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  • 【2014年6月5日】

    活動報告

    2014年6月5日

    参議院外交防衛委員会における藤田幸久の質疑議事録

    ○藤田幸久君 おはようございます。民主党の藤田幸久でございます。
     今日は、防衛省設置法案、ここに座っている皆さん、特に自民党関係の皆さん、やっぱり公党の信義ということを考えていただきたいと思っております。
     たまたま当時、これは何回も出てきた防衛省設置法案の中身でございますが、今日いらっしゃる北澤防衛大臣、実はこの法案そのものが、たまたま今日もいらっしゃいますが、福山外交防衛委員長のときに大きく反対をされた皆さんが、同じ中身、そして反対した理由が実は変わっていないにもかかわらず出してきたということに抗議を申し上げながら、質問をさせていただきたいと思います。
     先ほどの質疑にもありましたが、最初の平成二十三年のこの設置法等改正案、自民党の方の反対の理由が、今日資料でお配りしておりますけれども、これは衆議院における岩屋議員の反対討論の中身でございます。参議院においては、そもそも審議すること自体を反対をして審議未了になってしまったという、まあ当事者の方々もいらっしゃるわけでございますが。
     先ほど来出ておりますが、定数の削減に反対というのが一つでしたけれども、今回の法案を見ておりますと、これは定数削減五百八十六名ということで定数削減になっておりますが、これは、防衛大臣、間違いございませんですね。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 間違いございません。
    ○藤田幸久君 つまり、定数は削減されたんです。ですから、自民党さんが反対をしておりました定数削減をした上での今回の法案の提出でございます。
     しかも、実は防衛省が使ったこのポンチ絵を見てみますと、三ページ目ですね、三ページ目の一番上が今回の法律案、そして、真ん中と下は前回、前々回の法律案ですが、一番上の法律案、今回防衛省が使った資料の中で、「4 自衛官定数等の変更」、「定数等の変更」と書いておきながら、その下には「実員増を予定。」と書いてあります。
     実員ということについては、先ほど言い訳のような質疑がございましたが、これは法律とは関係ないわけですね。経緯はさっきいろいろおっしゃっておられて、その背景はもちろん分かります。しかし、法律案として出してきている定数等の変更に関して、定数ではない実員ということを書いていること自体が、これは、法律案としてこういうものを出すこと自体、防衛省、非常にこれはけしからぬ、ミスリーディングな資料だと思いますが、防衛大臣、いかがですか。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 全体としての御指摘ですので、御答弁をさせていただきますと、平成二十二年度から二十四年度までの自衛官の予算定員については、平成二十二年十二月に策定された前大綱に定められた自衛官定数の水準、これは陸上自衛隊編成定数十五万四千人に向けて段階的に削減を行ってきたところです。
     これに対して、当時の自由民主党は、立法府において、厳しさを増す我が国周辺の安全保障環境や東日本大震災の教訓に鑑み……(発言する者あり)
    ○委員長(末松信介君) 静粛に。大臣の答弁をお聞きください。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 自衛官定数の削減についてはより慎重に議論すべきとの立場を取っておりました。
     自衛官定数については、一層厳しさを増す安全保障環境等を踏まえ、防衛計画の大綱の見直しの中で徹底的に議論を行い、新大綱においては、その水準が平成二十五年度末時点の自衛官の予算定数と同程度、これは陸上自衛隊編成定数十五万九千人ということになります、とされたこと、また、平成二十六年予算において自衛官七十一名の実員増を行うこととしていることから、平成二十六年度予算関連法案においては、新大綱に基づく平成二十六年度予算の自衛官の定員を反映するものとさせていただきました。
    ○藤田幸久君 法律案とこの実員増というのは関係ないわけですね。その法律案の中の説明資料で、しかも、項目として「定数等の変更」、「等」は入っていますけれども、基本的には定数の話をすべきところを実員数が書いてある。本来ならば、この真ん中の資料、あるいはその下の百八十国会、平成二十四年、あるいは平成二十三年のように、定数等の変更については、この定数のこういう表を出さなきゃいけないものを、それを隠して、先ほど認められたように、実際は、今回、定数減であるのを出さないで実員増を出したというのは、これは法案の説明資料としてまずいじゃないかということを聞いているんです。経過を聞いているんじゃないんです。
     それについて答えてください。答えてくれなけば質疑をする意味がありませんので、今の私の質問だけについて答えてください。こういう表現をすること自体、法案の資料として間違っているんじゃないかと。正しいならば正しいと言ってください。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 予算関連の法案でございますので、当然、その実員という形で出すのが適当だと思っております。
    ○藤田幸久君 いや、法律案の中にその実員増ということは書いてないでしょう。どこに書いてあるんですか。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 私どもとしては、予算関連もありますので、今回については、丁寧に議論をするためにこのような資料を出させていただいたということであります。
    ○藤田幸久君 私は、資料に書いてあるけれども、法律案に入っていないじゃないかと聞いているんです。法律案のどこに入っているんですか。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 今、資料ございますが、提出していた資料の一番上の平成二十六年度、「4 自衛官定数等の変更」の丸の三つ目、「かかる実員の基礎となる予算上の定員に合わせ、法律上の定数等を変更。」という形でしっかり分かるように書いていると思います。
    ○藤田幸久君 だから、法案の何条のどこに書いてあるんですかと聞いているんです。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 予算等が伴う内容でございますので、当然、こういう形で書くのが適当かと思っております。
    ○藤田幸久君 法案のどこに書いてあるかを聞いているんです。法案のどこに書いてあるかを聞いているんです。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 繰り返しになりますが、このような実員の基礎となる予算上の定員に合わせて法律上の定数等を変更という形で記載をさせていただいております。
    ○藤田幸久君 時間があれなんですが。とにかく、非常にこれは、私は、何か偽装のような資料だろうと思っておりますので。
     次に行きたいと思いますが、もう一つはいわゆる防衛審議官の話であります。
     これも、防衛審議官についてはさんざん反対をされて、先ほども出ておりました、いわゆるユニホームとシビルの混合化による組織改革が重要だと。それで、当時の自民党さんはポストだけの新設は認めないとかおっしゃっていたわけですが、今、防衛省設置法第十一条、既にありますね。これには、必要があると認めるときは、自衛官を内部部局において勤務させることができるとあって、既にこういう規定において現在内部部局に勤務する自衛官はかなりいるんじゃないですか。何人いるんですか。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 現在、内部部局は原則として法的、政策的見地に長じた文官職のみで構成し、自衛官については、防衛省設置法第十一条の規定に基づき、その知識、技能等を特に必要とする場合には勤務させることができるとされており、これは委員の指摘のとおりでございます。現在は約百名が勤務をしております。
    ○藤田幸久君 つまり、既に制服の方がいらっしゃっているわけですから、実態としてのいわゆる文官及び自衛官の相互配置ということは実際に実態としてあるわけですから、その当時この法案を反対をした、定数の削減及び文官と自衛官の相互配置、それから、いわゆる防衛審議官についてのこの紙がありますけれども、先ほど来話が出ております日米同盟の深化、諸外国との防衛協力・交流の推進、対外関係業務等を総括云々と。これ、過去二回に出ている文書そのままですよ。何か前回も二十二大綱の話をしましたが、まさに昨日から今朝にかけても出ておりますコピペです、この新設の理由も。
     ということは、そもそも反対した理由が、二つとも大きな柱、これ崩れている中で出してきた理由をお知らせいただきたい。
    ○国務大臣(小野寺五典君) まず、今委員がお示しした、これは衆議院の安保委員会での岩屋委員の指摘の中にも書いておりますが、防衛審議官の新設についてここで委員が述べられている内容については、審議官の新設に伴い防衛監察本部副監察監を廃止すること、このことは当時の防衛施設庁改革、様々ございましたので、その考え方に逆行するものであり、この措置には賛成できないとの御指摘がございました。
     今般の防衛審議官の新設につきましては、平成二十五年八月末に公表しました「防衛省改革の方向性」に基づき推進している防衛省改革の一環であること、財源については所要の調整を行い、先ほどありましたスクラップの財源としましてこの防衛監察本部副監察監ポストを利用しないということで対応した中での前回と違う対応を検討させていただきました。
    ○藤田幸久君 つまり、岩屋議員が挙げた三つの理由のうちの二つは、私がさっき言ったように理由がなくなったので、この三つ目の話しか今されなかったということでありますけれども。
     ということは、私は、非常に今回出してきたこと、それから、今までニーズはあったにもかかわらず反対をされてこの防衛審議官の設置等が遅れたということについて、是非、その当時反対をされた皆さんは是非その責任と信義を感じていただきたいと。
     あと十分ちょっとしかありませんので、この日朝政府間協議の合意文書についてお話をさせていただきたいと思います。
     まず外務大臣、残念ながら伊原局長が今日いないので大臣に全部お答えいただきたいと思いますが、今回の合意文書、最終的に承認を日本政府としたのはこの伊原局長ほかがスウェーデンにいた間に確定をしたのか、それとも伊原局長が帰ってきた後、安倍総理との会談において最終的にこの合意文書を承認したのか、どちらでしょうか。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 今回の日朝協議の合意文書につきましては、五月二十六日から二十八日の間、日朝政府間協議で協議した内容を代表団が本国に持ち帰って報告した上で、四大臣会合において確認し、そしてこれを発表した、こういった次第でございます。
    ○藤田幸久君 つまり、帰ってきてから、最終的な四大臣会議を含めて、最終的に安倍総理が確定をしたということだろうと思います。
     それで、今回の協議の北朝鮮側の実質的な交渉を担当してきたのは、もう時間がないので単刀直入に伺いますが、いわゆる国家保衛部なのか統一戦線部なのか、どちらなのでしょうか。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 北朝鮮側の交渉担当者につきましては、宋日昊外務省大使が団長を務めている、このことについては承知をしておりますが、それ以外の事項について私の方からお答えする立場にはないと考えております。
    ○藤田幸久君 じゃ、知っているけれどもおっしゃれないということならば、実際にどの部局が担当しているかということは認識した上で交渉していたんでしょうか。つまり、認識して、宋日昊さんの下でどこが実際動いているかどうかという見極めが今後の、調査委員会の重みとか、何を北朝鮮が望んでいるのかということに極めて関係すると思うんですが、相手がどこが主に担当しているかと知って交渉されていたんでしょうか。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 北朝鮮側の交渉の体制について日本側から何か申し上げるのは控えますが、いずれにせよ、我が国と北朝鮮、政府間の協議を行っておりました。北朝鮮政府の考え方、これは当然のことながら、この団長であります宋日昊大使からしっかりと伝えられてきたと受け止めております。
    ○藤田幸久君 その宋日昊大使の下で事務的に、実務的にどんな方がやっているかということは全然、全くノーアイデアでやっていたんでしょうか。それとも、ある程度こういう方々がということを知りながら交渉していたのか。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 向こうの交渉の体制については、様々な情報に接し、情報収集には努めていましたが、いずれにしましても、交渉自体は政府間の交渉であります。政府を代表しての発言をしっかり受け止めて交渉に臨んだという次第であります。
    ○藤田幸久君 再調査それから国交正常化に向けていろんなプロセスがあるわけですが、この宋日昊大使が来日をする可能性、それから、この間もこの委員会で質疑に出ましたが、安倍総理がやがて訪朝する可能性、そして最後に、金正恩第一書記が日本に訪日をする可能性について、どうお考えでしょうか。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 調査を進める過程において、この宋日昊大使を含む北朝鮮関係者の訪日について何ら定まっていることはございません。そして、安倍総理の訪朝あるいは金正恩第一書記の訪日、こういったことについて現時点で検討しているというようなことも全くございません。
     前回、答弁の中で、私の方から、今はまず合意しました特別調査委員会の実効性を高めることが重要であると申し上げ、そしてその上でしっかり成果を上げることが大事であると申し上げ、そしてその上で、そのために最も効果的な対応を取るという答弁をさせていただきましたが、その際に、最も効果的な対応を取るという部分が随分前向きに捉えられ報じられたところもあったような気がいたしますが、今、現時点は、この立ち上げが合意されました特別調査委員会の実効性を高めることに全力を挙げるべき段階であると認識をしております。
     それ以後の具体的な取組については、今現在まだ論ずる段階ではないと考えております。
    ○藤田幸久君 菅官房長官が宋日昊大使の来日の可能性について、必要であれば政府としては当然対応すると述べておられますが、これは実効性を高める上で非常に効果があると思いますが、いかがでしょうか。
    ○国務大臣(岸田文雄君) まずは三週間程度をめどに特別調査委員会を立ち上げるべく全力で努力をしていかなければならないと存じます。そして、立ち上げに当たっては、この特別調査委員会の組織ですとか構成ですとかあるいは責任者、こういったものをしっかりと北朝鮮側から通知を受ける、こういったことについても合意をしております。まずはこの部分においてしっかり実効性を高めるべく全力で取り組んでいきたいと存じます。その上で、調査を進める中にあってより効果的なものを考えていきたいと考えます。
    ○藤田幸久君 その関連で、今朝の報道によりますと、日本政府が平壌に政府の拠点を設けるということが公明党関係者に政府側からお話があったと出ておりますが、その平壌に日本の政府の拠点を設ける、設置をする、いつか、それから、今おっしゃったように、責任と構成については合意したということですけれども、どういう方々がその体制の中に入るのでしょうか。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 拠点を設けることで合意したという御指摘がありましたが、そういったことは全く決まっておりません。
    ○藤田幸久君 その宋日昊大使ですが、日朝協議以降、いわゆる朝鮮総連問題は合意に含まれていると何回かおっしゃって、解決できなければ朝日関係を発展させる必要がないとおっしゃっておられますが、こういう合意が実際にあったんでしょうか。もしなかったとするならば、これは、そういうことを宋日昊大使がおっしゃっているということに対して是正を求めるべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 総連の不動産の問題については、日朝の政府間協議におきまして議題として取り上げられ、議論は行われたわけでありますが、我が国の立場、司法の手続には介入することができないということにつきましては再三説明をさせていただきました。
     その上での今回の合意でありますので、合意の内容として総連の不動産の入札の問題は関わりがないと認識をしております。
    ○藤田幸久君 説明をしたにもかかわらず繰り返しおっしゃられるということは、どこかの段階で、ちょっと違うんじゃないですか、合意と、ということを是正しなければ、宋日昊大使はこのことをこれからも言い続けるんじゃないか。何か繰り返し発言されていることに対して日本側からその是正等を求める動きをされたんでしょうか、北朝鮮側に対して。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 今回、政府間で協議をした上、一定の合意に至った次第であります。その過程において総連の不動産の入札の問題について我が国の立場をしっかり説明をさせていただきました。我が国として、司法の手続に政府として介入するということ、これはあり得ないということ、これはしっかりと説明をしてきておりますが、現実問題、そういった介入は行い得ないと考えております。
     そして、この合意文書につきましては、お手元に資料としてお配りいただいたとおりであります。このことについては、我が国として、今回の合意と関連ないということ、これはこれからもしっかりと説明をしていかなければならないと考えます。
    ○藤田幸久君 合意文書、資料としても出しておりますけれども、四ページ目の上から六行目辺りですけれども、要は朝鮮側が行ってきた努力に対して「日本側が認めたことを評価」ということがございます。
     合意文書の上から六行目ぐらいですけれども、「日本側が認めたことを評価」とありますが、日本側の誰が、いつ、何を認めたんでしょうか。
     通告してあります。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 済みません。
     「過去北朝鮮が拉致問題に関して傾けてきた努力を日本側が認めたことを評価し、」という部分がございます。まず、過去北朝鮮側が拉致問題に関して傾けてきた努力……(発言する者あり)
    ○委員長(末松信介君) 静粛に。
     御答弁願います。
    ○国務大臣(岸田文雄君) この部分につきましては、二〇〇二年以降の、北朝鮮が拉致問題の存在を認めてきた以降の調査あるいは拉致被害者の帰国等の事実、これを事実として認めたということであります。
     この事実として認めたわけですが、これは決して調査の結果を受け入れたということではないという内容であります。こういった内容について、この部分について盛り込み、合意をした次第であります。
    ○藤田幸久君 質問に答えてください。
     日本側の誰が、いつ、何を認めたかと聞いているんです。その前段のことは聞いていない。日本側が認めたというんですけど、日本の誰が、いつ、何を認めたかを聞いているんです。
    ○国務大臣(岸田文雄君) この文書の内容については、政府間協議においてそれぞれの代表団が協議をし、そして文書をまとめたわけですが、それを本国に持ち帰りまして、我が国としましては四大臣会合において確認をしたということであります。
    ○藤田幸久君 つまり、安倍総理ほかが認めたということだということですね。分かりました。
     それでは次に、ちょっと飛びますが、昨日、大臣は、ケネディ駐日アメリカ大使と夕食を共にされたということですが、今回の日朝協議についてのケネディ大使の反応はいかがでしたでしょうか。
    ○国務大臣(岸田文雄君) 昨晩、私はケネディ大使と夕食を共にさせていただきまして、様々な課題につきまして意見交換をさせていただきました。その中で、当然、今回の日朝政府間協議についても大きな話題となりました。私の方から、まずもって、今回の協議の内容、そして合意に至った内容、そして我が国の姿勢、取組、こういったものにつきまして説明をさせていただきました。
     ケネディ大使は、こういった我が国の説明を受け、今後ともこの北朝鮮問題についてしっかりと連携をしていきたいということ、そして、さらには、日本と米国のみならず韓国も含めた三か国の連携が重要であるということ、こういった発言があったと記憶をしております。
    ○藤田幸久君 時間が参りましたが、防衛省設置法案、反対をしておられた理由が満たされないにもかかわらず今回法案を出してこられて、この数年間遅れたということに関して、関係者の猛省を促して、質問を終わります。

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