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  • 【2010年4月12日】

    活動報告

    2010年4月12日

    参議院決算委員会における藤田幸久の質疑議事録

    JICAの在り方、緊急人道支援の在り方、PKOの自衛隊参加、捕虜問題、タイ情勢、普天間問題、公文書の扱いについて

    平成二十二年四月十二日(月曜日)

       午後一時四分開会

    ○委員長(神本美恵子君) ただいまから決算委員会を開会いたします。

     委員の異動について御報告いたします。

     去る九日までに、牧野たかおさん、風間昶さん、外山斎さん、森田高さん、行田邦子さん、大河原雅子さん、山本香苗さん、又市征治さん、大門実紀史さん及び大久保勉さんが委員を辞任され、その補欠として山下栄一さん、亀井亜紀子さん、富岡由紀夫さん、藤田幸久さん、鰐淵洋子さん、山内徳信さん、塚田一郎さん、井上哲士さん、姫井由美子さん及び武内則男さんが選任されました。

        ─────────────

    ○委員長(神本美恵子君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。

     委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。

     理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

    ○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認めます。

     それでは、理事に亀井亜紀子さん及び山下栄一さんを指名いたします。

        ─────────────

    ○委員長(神本美恵子君) 平成二十年度決算外二件を議題といたします。

     本日は、外務省、防衛省及び独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門の決算について審査を行います。

        ─────────────

    ○委員長(神本美恵子君) この際、お諮りいたします。

     議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

    ○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。

        ─────────────

    ○委員長(神本美恵子君) これより質疑に入ります。

     質疑のある方は順次御発言願います。

    ○藤田幸久君 民主党の藤田幸久でございます。

     今日は、一時間半でございますが、防衛大臣と外務大臣を中心に御答弁をいただきたいと思います。それから、JICAの緒方理事長にもお越しをいただきましてありがとうございます。

     まず、緒方理事長にお伺いしたいと思いますが、JICAの在り方というものがいろいろな意味で重要な局面に、JICAの在り方というものが今後の日本の外交の柱としても重要ではないかというふうに思っております。

     後で申し上げますが、災害援助を含めまして、援助というものがますます外交の柱として重要な意味を持っているということを私も一月にハイチに参りまして感じた次第でございます。それぞれの国が、トップが意思判断をし、政府、民間を通して総力を挙げてほかの地域で起こっている災害等の悲惨な状況に対して支援をするということが、もうこれは欠かせない外交の大きな柱であるというふうな認識を持って帰ってまいりましたが、その中核にあるのがJICAであると。

     そのためには、緒方理事長がUNHCRを終えてJICAの理事長に就任をされていろいろな改革に取り組んでいらっしゃるわけでございまして、これは万人が尊敬を申し上げる次第でございます。

     そんな中で、たまたまこの共同通信の新聞を拝見をいたしまして、緒方理事長の生き様、そして今後の在り方を非常によくまとめられた新聞だと拝読をさせていただきました。

     この中で、私はキーワードが二つあると思っております。それは、この記事の一番最後の数行に書いてございますけれども、これ最後から八行目ぐらいですが、国際協力は富める者から貧しい者へのチャリティー、施しではないと。相互依存の深化する国際社会の中で世界の人々が繁栄と安全を確保し、共に生き残っていくためのサバイバルツール、生存手段なのであるということが私は一番のポイントだろうと思っております。

     こうした国際協力に残念ながらまだ程遠いと。元々、新しいJICAの理事長として、現地化を図られたりとかいろいろな改革を実践をされてこられましたけれども、その緒方理事長御自身から見た今のJICAの改革の達成度と、それから統合したことの効果についてどの程度上がっているのか、その点を中心にお考えをお聞かせいただければ幸いです。

    ○参考人(緒方貞子君) ただいまの藤田先生からの御質問、大変大きな御質問だものですから果たして数分でお答えできるかどうか分かりませんが、チャリティーでないと。チャリティーというのは非常に大事な心情だと思うんですが、私どものように国の予算をいただいて、そして公的な形で開発援助をしている者では、そのチャリティーの情だけで仕事をしているのではないと。やはり今開発援助というものがどれだけこの世界の中で、これは援助をする側にとっても、それからされるたくさんの国々、人々にとっても、これは相互依存を図っていくためのツールとして非常に大事だということを強調したいと思いまして、共同の新聞のインタビューのときにお答えしたものでございます。

     どうしてそういうふうなことになっているかというと、やはり国と国との間の関係ですべてが解決され、そして達成されていった時代よりも、広く国の中にある人々の在り方、その在り方によって危険であるとか貧困であるとかいうものがいろいろはっきり出てくるわけですから、そういうところまで配慮しながら仕事はしていかなきゃならないんだと。

     チャリティーというのは非常に美しい心情だと思いますし大事なことなんですが、一方が恵みを出して、そして他方が受け取るんじゃなくて、相互によりいい安定した生活、安全性、そして広い意味での、人間の安全保障というような概念も大分広まってきておりますが、人間同士が安定した社会をつくり、その上に立った、人々を大事にする政府と政府の間の関係等々を幅広く推進していくのがフィロソフィーとしては大事であるというふうに考えまして、JICAといたしましてもなるべく広く、これは外務省等々から出てきております国の方針というものをしんしゃくいたしまして、その中で、私ども実行をしていく機関としては、それとの話合い、そしてこの方向性というものを体しながら進めていくために非常に大事なツールであると。私どもは実施をしていくわけで、実施の上に立って方向性の効果も、それから意義というものもはっきり見えてくるだろうと、そういうふうに考えまして、JICAとしては、非常に政策というものを体した形での政策の具現化、そして実行というものを心掛けてきたわけでございます。

     そういうことを考えますと、どんなに友愛のいい気持ちであっても、気持ちだけで動くのではなくてラショナリティー、それから政策、そういうものに合った客観的な情勢判断、そういうものの上に乗った形で事業をして進めていくのが私どもの仕事だというふうに理解しております。

     効果のことなんでございますが、これは出したからといって効果がすぐ上がるという性格の仕事ではございませんで、効果が上がってくるのは、相手国、相手の国の人々、そういうものの上に行ってきた事業というものがどういうふうな形で受け止められ、実行に移されていくかということをよく考えてやっていかなきゃならないと。そういう意味で効果はすぐは、非常に効果を図っていくことは大事なんですが、効果というものはそう簡単に出てくるものではないと。そういうことも考えまして、現場での仕事、現場での職員の方向性への認識、実施の能力、そういうものを十分加味して仕事をしていかなければならないというふうに考えておりまして、そういう方向性は私は比較的正しく推進されているというふうに考えております。

     一つだけ例を出して申し上げますと、アフリカに対する援助というものは、これは決して日本が非常に長い間大きくやってきたというものではございません。これは、日本がアフリカにおける植民地を長い間支配していたということでないこともあって、日本が中心として取り上げられていたのはどちらかというとアジアの国々でございました。

     アフリカについては、むしろ、やはり貧困が非常に激しいから、医療であるとか教育であるとかいう形の、どちらかというと社会面での援助というものを中心に考えていたんですが、それでもアフリカに対する援助の推進ということを考えて、東京においてアフリカ開発会議というものを数度にわたってやっておられたんですが、私がこちらへ参りまして最初のTICADⅣ、この四回目の東京アフリカ開発会議においては、はっきりと、そういう社会面での教育、医療等々に加えまして、そういう事業を自分たちがやっていく力を付けたいと、そういうことで経済開発というものを非常に強く打ち出しまして、そこから、これは世銀等々の協力もあったんですが、インフラ等を推進する、インフラ、農業等を推進して、そしてアフリカの人たちが自分の力で社会面においてもいろんな進歩、発展をしていけるような援助の方向を付けまして、そしてアフリカに対する援助の倍増というものを政府の方で打ち出してくださったわけです。そういう形で、一方では心は温かく持っていなきゃならないんですが、それを理性とそれから実行力というものを通して進めていくと。それはやはり世界平和のためにも、また日本の役割を示す上でも大事な仕事だというふうに理解しております。

    ○藤田幸久君 丁寧にお答えいただきましてありがとうございます。

     他方で、今本当に、緒方理事長、先頭になってやっていただいたこの援助の在り方というのは、日本の在り方を世界に存在付けたろうと思っておりますけれども、他方、やはり以前からのJICAのいろんな体質等も引きずってこられざるを得なかった。そんな意味で、十分でなかった部分が昨年の事業仕分で指摘をされたり、今後の新しい事業仕分でも対象になるかもしれないというような報道もされておりますけれども、多分緒方さん自身が、実はこういった点本当にまだ引きずっているんだと、知らないところでこういうこともあったのかと、後でじくじたる思いをされたこともあるんではないかと思いますけれども。

     細かいことは別にしまして、事業仕分で指摘されたJICAの体質とか無駄とかいったことについてどういうふうに見直しをされていかれようと思っておられるか、それについて、細かいことは別にしまして、その姿勢とか問題点についてお答えいただきたいと思います。

    ○参考人(緒方貞子君) 体質とかそういうものを直すのは一朝一夕にできるものではないということは十分承知しておりますが、システムとしてこういうことをより合理的にしたらどうか、それからまた経費についてはこういう経費の形の節減が必要じゃないかということについてははっきりしたポイントを出していただきましたので、そういうものについて早速それに対応する方法を今検討しております。経費の節減、いたすことができると思います。

     ただ、事業について、研修であるとかそれから研究であるとか、それからあるいはプログラムの作り方であるとか、それについて、先生おっしゃるように、昨日やっていたやり方を急に今日変えるというわけにはなかなかいきませんので、それについて十分内部で検討して改善の方法は考えております。

     それについて、研修につきましては、大体一年に九千名の研修をやっておるわけでございます。そして、研修をいたしまして、その結果、非常に開発途上国において、これは行政官もおりますし、それから環境から農業からいろんな専門家がいるわけですけれども、その方たちの持って帰った力というものがその国にとって役に立つということは確認し続けなきゃならないと思いますし、また、こちらでもっと検討していかなきゃならないのは、本当に一番大事なところの研修を与えているかということだと思います。

     それについて一つ、国内にございますセンター、これ十か所あるんですが、いずれも国内におけるいろんな県等からの皆さんから積極的な働きかけで設けさせていただいておりまして、それで、そこでは一つは研修生の宿泊というもののニーズにこたえるために宿泊施設を持っているわけです。当時は、造りましたころは必ずしも研修生を受け入れられるようなビジネスホテルが各地にあったわけではなくて、そういう宿泊のニーズ、それから食事もいろんな制限がございます。そういうものにこたえるために非常に大事だったんですが、現在はそれが全部そこまで大事かどうかは今吟味しなきゃならないと思っております。研修そのものについては大事なことだと考えております。

     それからもう一つは、研修生の存在を通して、国内において、いろんな地方においていろんな開発途上国の人との交流が行われるわけです。地方のセンターでは週末というのはほとんどそういうものに使われますので、週末なしで仕事をしている人が非常に多いんでございますが、そういう交流というものを通して私どもが期待しておりますのは、日本国内においてやはり開発援助が大事なんだと、開発途上国との共存共栄で大事だという認識を広めていく一種のパブリックリレーションズの場としてのセンターが存在しているわけです。

     今はセンターについてそれだけの数が必要かどうか、特に北海道に二か所あるわけで、帯広とございますが、それぞれの特性というものが本当に生かされる形で運営されているかについては、今いろいろな形で検討は進めております。

     それからもう一つ、研究所のことにつきましては、研究そのものの重要性は刷新会議の方々は疑問にしておられるんではないと思うんですが、JICAもかつて私が参りましたころは、こういう研究がありましたというのを日本語で方々にばらまいていただけだったんですが、研究そのものを通してJICAの仕事の評価、そして国際的な検討、開発援助の仕事というのは開発援助国と私どもだけじゃなくて、今、開発援助をめぐるいろいろな、アメリカ、ヨーロッパ、いろんな国々との相談もございますし、そういうようなところの研究の方向、それから今後の事業のやり方等についての広い意味での知的な、ある程度システマティックな研究の協力が必要になってきておりまして、そういうものが必要だということで、市ケ谷にございます研究所は二十五、六年前に既に造ったものでございまして、当時は研修が中心だったんですが、研修よりもむしろ研究の方に方向を変えまして、そして研究者というものを非常にたくさんの方を募集するのは難しいことなんですが、かなりの研究者を集めていろんな、かなりシステマティックな研究をし、それを全部英文でちゃんと国際的に発行できるような形のものにつくり変えている最中なんです。

     それからもう一つは資料のことなんですが、やはりJICAが世界中で長年やってきた事業の資料というもの、これは公文書でございます。アーカイブスの大量な書類が方々にあったのを全部まとめまして、かなり統合いたしました。JBICの資料と合わせた公文書の保存所というものも今造っております。そういうことがございますので、それがそこの市ケ谷の研究所になりましたものの、今後どうするかということについてはいろいろ刷新会議の方からの質問もいただいておりますので、その御質問に答えられるか、あるいはよりいい形の解決があるのか等は検討いたしております。

     今の御質問について、刷新会議からの御指摘のことについて、できることは幾らもやることはあると思いますし、それは真摯に受け止めてやっていきたいというふうに考えております。

    ○藤田幸久君 ありがとうございます。

     次に、いわゆる実施機関としてのJICAと政策提言機関としてのJICAということについて御質問する予定になっておりましたが、冒頭の御回答でその部分も触れておられますので、ちょっと具体的なアフガニスタンの支援の方に移らさせていただきたいと思います。

     これは緒方理事長自身も大変熱心でございました元タリバン兵に対する職業訓練事業、これは、岡田外務大臣も福山副大臣もいらっしゃっておられて、アフガニスタンにも行ってこられましたが、去年の政権交代後の民主党の新政権のアフガニスタン政策に対する柱の一つだろうと思っておりますが。元NHKにおられて、現在、国連の職員になっておられます東大作さんの意見を生かした形で反映をされておられて、ずっと緒方さんも大変応援をされてこられたアフガニスタンにおける職業訓練校の存在というものがこうした政策立案に生かされた事例でございますけれども。

     したがって、私は、インド洋での給油活動は終わったわけですが、アフガニスタン本土で本当の和解と、それから、いわゆる生活をするためには仕方なしにタリバン兵士になってしまったと、一日百ドルとかいった給料をいただいて、それで入ってしまったタリバン兵を引き離すということと、それから、かつてのDDRの、いわゆる武器解除まではうまくいったけれども社会復帰の詰めの部分が薄かったので、それを日本の経験も生かして担っていこうと、日本の得意技における政策提言で是非成功してほしいと思っておりますが、他方、非常に治安が悪くなってきていると。

     それから、昨年以来の選挙の遅れとかいうことも含めて、中身の筋とすれば非常にいいけれども、他方で客観的に難しい状況にもなっているということ自身が、緒方さんも昨年ですか、アフガニスタンにも行かれたということでございますけれども、筋として私はいいし、成功してほしいけれども、他方難しいという面があって、その中でどういうふうにこの職業訓練事業をされていかれたいと思っておられるか、そのことについてお答えをいただきたいと思います。

    ○参考人(緒方貞子君) 藤田先生、長くアフガニスタンの方に御関心持っていただいて御承知のことが多いと思いますが、私、実は先月アフガニスタンに出張してまいりまして、ちょうどカルザイ大統領の第二次の政権というものがかなりきちっとした形で、閣僚も就任されたというときに参りまして、そういう意味じゃ、危険はいろいろございますけれども、安全管理の面というものもJICAもかなり腐心してやっておりますが、いいときに行ってきたと思っております。新しい国連の特別代表も就任されたところでした。

     御質問のタリバンの問題なんですが、御承知のとおり、タリバンを一掃するということは不可能でございます。それは不可能でもあるし、軍事的な手段で抑えられる面と、軍事的な手段では抑えられない面というのがあるということも重々御承知のとおりだと思いますが。

     タリバンについては、非常にタリバンが中心になっていたマルジャというところは、最近は軍が行動されてかなりそこを抑えられたんですが、分散していると。その分散している各地においてどうやって、特にかなりの強力な形で抑えなきゃならない分子と、それからまた生活のためにある意味じゃ変身できる可能性のあるタリバンの人と、それからまた国境の反対側におります、周辺国にいる人たちというものをどういう形で、きちっとした形で、タリバン兵がもっと平和的な形で国の再建に当たるような方向へどうやって持っていくかということは大きな問題だということは、十分政府の方も御存じですし、私も十分それは認識しておりますんですが、職業訓練というもの、まず第一に、だれをどこに、どこの職業訓練所に連れていくかということからして、私どもが指示してすぐできることではないわけでございます。ただ、五年間に五十八億ドル、そしてタリバンとの問題の解決のための五千万ドルというものの基金にお出しになるということは大変広く評価されておりまして、日本は非常にいい方向を出してくださったということは皆さんおっしゃっていらっしゃいました。

     ただ、どういう形でそれを進めていくかについては、まだこれからいろんな形で、現場との関係、それから国連、あるいは各国との相談の下で決めていかれるんだろうと思うんですが、訓練所にだれが行くのか、どこに訓練所を置くのか、どういう人が来るかということからいろいろな形で調査しておりまして、まず第一に、職業の可能性が高いものは何なんだろうかと。

     一つ農業はもちろんあるわけですが、農村にいるタリバン兵が、非常に疲弊した農村で自分だけが職業訓練を受けて農民になるということも非常に難しいことでございまして、いずれにしても仕事をたくさんつくるのは大事だということは分かっておりまして、今、私どもの方で進めておりますのは、一つが農村開発、もう一つはカブール首都圏の大開発なんです。

     このカブール首都圏は、現在のカブール首都も道路がもう非常にめちゃくちゃに混雑と、壊れておりまして、カブール首都圏の中の道路、住宅等々についてもいろいろやらなきゃならないことがございますが、首都圏のすぐ北にございます地域がこれから大きく開発して、カブール首都圏として現在のカブールとそれに付随した地域を、農業とも、それから人々の住居として発展させたいという希望がアフガニスタン側からございまして、その開発調査はJICAがいたしたところでございまして、その調査に基づいてその事業を広げるということについてアフガン政府の方からも要請が出てきておりまして、そういう大きな地域開発、たくさんの事業が、道路から住居から物を造っていく、そういう事業が起こるとそこに非常にたくさんの就業者が必要になってくるので、それは一つの大きなタリバン対策につながっていくだろうというようなお話もございました。

     それからもう一つ、ただ、あちらの大臣、今内務大臣をされましたけど、きっと先生も御存じ、アトマルさんという、最初は農業大臣、その後、教育大臣で日本のこともよく御存じの方が、治安のこと全体を御覧になるに当たって、タリバンの人たちに仕事を与えるのは大事だけれども、彼らだけに与えるわけにはいかないから、どうしても地域開発の範疇でそういう人たちに対する職業訓練とそれから就職というものは見ていかなきゃならないだろうというようなお話もありましたので、これは非常に大事な仕事ですが、その仕事を実施するに当たっていくプロセスについてはまだまだ工夫もそれから協力も必要なことだというふうに理解しております。

    ○藤田幸久君 ありがとうございます。

     このJICAの関係でもう一つ、アフガニスタンですが、アフガニスタンは多分、日本の援助機関の方々が外国で活動している中で一番危険な国だろうと思います。六、七十名、今JICAの関係の方いらっしゃっているんでしょうか、大分前から要するに外国の警備会社の支援を得ながら活動しているわけですが。今までは多分JICAの皆さんはそれぞれ家を借りて分散して住んでおられたと、だけれども、なかなかそれも難しいので今度は統合された建物にまとまって住むような形で活動するというふうに伺っておりますが。外務省の皆さんも、大使館も含めて、アフガニスタンとかイラクはそういう専門の外国の警備会社の支援を得ているわけですが、多分、いわゆる援助機関で、ある意味では元々半官半民の名残もあるということもあるかもしれませんけれども、日本の普通のNGOは残れないと、アフガニスタンで。だけれども、JICAの皆さんだけは特別の手当て、安全対策をしてここまで頑張ってこられた。非常に危険な状況で、帰ってこられて活動しておられる状況も知っております。

     その中で、いよいよJICAの皆さんにしても分散して住むところでは難しいので統合された形で、外務省は多分今そういう形で住んでいらっしゃるわけですけれども、そういう形でのJICAの職員の方の治安対策をされておられると。その現状と、それで十分なのかということについてお答えを、短くて結構ですからいただきたいと思います。

    ○参考人(緒方貞子君) アフガニスタンにおりますJICAの職員の安全状況についていろいろ御関心を持っていただいてありがとうございます。

     JICAの職員、それから専門家等々がかなりの人数がおりますんですが、大体七十人規模の事業ということを考えておりますが、現在はやっと五十人ぐらいに戻ったと思います。選挙の過程では非常に治安が悪かったものですからなるべく人々を帰しまして、一番、選挙の最中には三十人ぐらいまでに減らしましたが。

     安全について、これはいろいろ交渉をさせていただきました。外務省ともいろいろ御相談させていただきまして、やはり安全のために二つあるんですね。一つは安全のためのいろんな訓練をしていくこと。これはUNHCRが安全のための訓練を日本でしておりますが、そちらへ出て安全のためのいろんな、安全というのは体でやらなきゃいけないことなので、その辺の訓練を受けているということ。それから、休暇をきちっと与えること。休暇なしというのは非常に安全にとっては、危ない状況に人を送るものですから、そういう休暇を与えること。そして、警備会社と申しますか、非常に警備の方の専門家という人のアドバイスは得ております。それからもう一つは、防弾車を大量、二十五、六台買ったり借りたりしておりまして、その点はかなり経費は高いんですが、そういうことで仕事はしております。

     ただ、全部の人を一緒の家に入れるというような計画は私は先月に来たときは聞いておりません。ただ、安全なところでセリナホテルというのができたんですが、それはかなり警備もいいものですから、そちらに何人かの人は入れております。

     そういう形で、比較的安全なところを見ながら宿泊しておりますし、毎晩必ず点検を八時に全員やるという、それはかなりJICAはやはり大きい組織でございますからできることで、NGOの方々皆さんにそれをお願いするということは無理だと思うんです。

     ただ、NGOがいらっしゃらないというのは私にとっては非常に残念なことだと考えております。ただ、安全管理の問題については、やはりNGOの方に私どもがやっているほどのことをお願いしてというのは無理だろうとは思うんですが、中村先生のところはお訪ねしました、私、ジャララバードに行きまして。ペシャワール会の中村先生のところは全くそういう形の警備機関とかそういうのは置いていられなくて、あくまでも立派な事業を通して二十三年なさっていただいたんです。そして、非常に日本の水利事業の教えられるところまでは教えたとおっしゃっていらっしゃいましたが、比較的安全なところではあるにしても、非常な信念でやっていただいたことを非常に感謝しております。

     だから、全く危なくないところばかりで仕事することはこの世の中ではできないと思いますが、それ相応の今の警備関係のこと、それから職員の安全に対する訓練をしておくこと、休暇を取ること等々を通しながら必要な事業に対応することは続けていきたいと考えております。七十人体制に今戻しつつあるところでございます。

    ○藤田幸久君 さらに危険な中で是非頑張っていただきたいと思います。

     ここで、緊急人道支援の在り方について外務大臣それから緒方理事長を中心にお伺いしたいと思いますが、質問通告をした後で外務大臣の方でこの人道支援の在り方についての提言を金曜日の夜されましたので、質問する部分とその確認をする部分と混同いたしますが、お許しをいただきたいと思います。

     それで、まずレスキュー隊について。一月に首藤信彦議員と私とでハイチに行ってまいりまして、いろいろ緊急援助のことについて勉強させていただきました。そうした私どもいろいろ提言をさせていただきましたが、それも盛り込んでいただいたようなまとめをしていただきまして有り難く思っておりますけれども。それで、幾つかその中で確認をさせていただきたいと思いますが。

     結局、主にこうしたレスキューチームのことが話題になったのが二〇〇四年のスマトラの津波、地震以降だろうと思いますけれども、緊急援助隊というのは御承知のように三つありまして、最初に飛んでいくのが消防士の方々等を中心としたレスキュー隊ですね。七十二時間以内に生きている方をどうやって生存させるか。日本のチームは大変いい機材等も持っていらっしゃる。その次がいわゆる緊急援助隊の医療チームで、ハイチはこの医療チームから入って、三つ目が自衛隊の医療チーム、この三つを総称して緊急援助隊。その最初の部分のレスキュー隊が参加をされたわけですが、今までは、レスキュー隊そのものの機材、技能はいいけれども、送るスピードその他の面でなかなか情報が得られなかったりして遅れてしまったと。したがって、このスマトラ津波、地震以降今までレスキュー隊が残念ながら十分早めに行って生きている方の救済ができてなかったというふうに理解をしておりますけれども、その確認を副大臣の方からお願いしたいと思います。

    ○副大臣(福山哲郎君) 藤田委員にお答えをさせていただきます。

     二〇〇四年以降の緊急援助隊レスキューチームの派遣及び生存者数の実績についてでございますが、二〇〇四年、まずタイのインド洋津波でございますが、派遣をさせていただいておりまして、要救助者数が十一名でございます。そのうち邦人二名を含みました。それから、二〇〇五年、パキスタン地震でございますが、これ、要救助者数が三名でございます。それから、二〇〇八年、中国四川の大地震でございますが、要救助者数が十六名でございます。そして、二〇〇九年、インドネシア・パダン沖地震でございますが、要救助者数がゼロでございました。これだけの数の要救助者をレスキューチームの働きで搬出をいたしましたが、残念ながらその中に生存者はありませんでした。

    ○藤田幸久君 私もレスキュー隊員の皆さんと一緒に行動を共にしまして、本当に職業意識の高い方で、八時間以内には成田に集結をし、成田のコンテナの中には備品等々がそろっていて、いつでも行きたいという方々でございます。それぞれ消防署にいたり海上保安庁にいたりする方でございますから、そういう方なんですが、したがって、そういう方々を送る体制をやっぱり改善をするということが非常に重要だというふうにこの間ハイチに行って感じたわけでございます。

     その中で、岡田大臣を中心に今度は整備をしていただいたということですけれども、一つは、権限がどこにあるのか、実効的な権限ですね。私は二月にワシントンに行ってUSAIDというところへ行きましたけれども、緊急援助隊の部長というか局長クラスの人が例えば飛行機をすぐオーダーできるんですね、チャーター便を。それから、現場で使えるお金をその人がぱっと決断できる。他方、ドイツの場合には、かつては局長クラスの人が権限を持っていたと。ところが、いわゆる自然災害だけじゃなくてテロなんかも出てきたことによって、だんだん局長クラスから副大臣に上げて、今大臣に上がっていると。

     ですから、いろんなことを想定することによって決め方は違うと思うんですが、要は一義的にだれであって、例えば大臣が飛行機で飛んでいたならば副大臣であってと、それをきっちり決めておくというところが重要だろうと思いますが、その辺を何か今度は決められたということでございますので、その権限を基本的にはだれが持つかということと、それからハイチの場合には、今までで初めてのケースで、大使館、実際には代理大使の公邸とそれから大使館の両方がやられたということと、JICAの事務所がなかったので日本の政府関係機関としての情報がなかったと。したがって、その場合の情報を何を頼りにして意思決定をするか。

     それから、あとは、たまたまUSAIDの場合もドイツの場合も聞いたんですけれども、一種のやっぱりオペレーションルームがあると。オペレーションルームの重要性というのは、外務省なら外務省だけではなくて、アメリカでいえばFEMAであるとか国連であるとか、ドイツの場合には国防省も含めて、多角的な関係者が集まることによってオペレーションルームとしての機能を果たせるということのようでございますけれども、その辺について今度新しい危機管理体制の在り方ということでおまとめになったようでございますので、その内容についてお答えいただきたいと思います。

    ○国務大臣(岡田克也君) 副大臣と手分けしてお答えをさせていただきますが、まず緊急支援隊、これは法律に基づくものでありますので権限は外務大臣であります。そのことは見直しにおいてももちろん変化はございません。

     いろんな国の事例があるかとは思いますけれども、結局、権限というのは責任に裏打ちされているわけであります。したがって、緊急支援隊を出すか出さないかというときに、例えば国会の附帯決議で安全に配慮するということが書かれております。送られた皆さんの安全というものは最大限の配慮をしなければいけないことは当然であります。

     そういったことも含めて総合的に判断をし、かつ責任を負うというのは、これは外務大臣であります。

    ○副大臣(福山哲郎君) オペレーションルームの御質問がありました。

     オペレーションルームの中身というのは非常に重要でございます。二十四時間常駐での対応が必要な状況では、我々としてはオペレーションルームに緊急対策本部を設置することにしておりますし、各省庁とは二十四時間体制で緊密に連絡を取り合う体制となっています。そして、藤田委員の御指摘にありましたように、いろんな省庁も含めてそのオペレーションルームでオペレーションすればいいのではないかということでございますが、これも必要に応じまして外務省以外の関係者の参加も当然ですが得ることになっておりまして、これまでの例では海上保安庁、さらには警察庁等々の参加を得て対応をさせていただいているところでございます。

     それから、先ほど大臣からお話がありましたが、基本的には大臣が最終決定をしていただくことになっておりますが、大臣が海外出張中であれば、緊急援助隊の派遣決定、閣議での対応等、国務大臣としての職務については外務大臣の臨時代理に指定された国務大臣が実施をすることになっております。ハイチの時には官房長官でございました。そして、それ以前の段階で、外務省においては、主張先の外務大臣の指示をいただきながら外務副大臣等で対応を協議することにしているところでございます。

     それから、在外公館が何か不測の事態が起こった場合ということですが、これは実は地震だけではありません。藤田先生御案内のとおり、危機管理の対象となる事案というのは、地域紛争、それから内乱、クーデター、さらには重大事故、テロ、感染症、そして地震などの大規模災害と極めて広範にわたるわけでございますので、我々としては、在外公館に対して、情報収集に努めること、それから館員の意識を高めるように指導していることと、それから訓練、緊急連絡網の作成、対策本部の設置の体制整備をすぐに図れるような準備を常にしておくこと等を指導しているところでございます。

     例えばですが、すべての在外公館に非常時用としてインマルサットを原則三台配備しています。それから、館員一人当たりの十日分の緊急備蓄食料品を配備をしております。それから、任国法令上義務化されている場合等特段の必要を認める場合には、退避施設、いわゆるシェルター等ですが、を設置している例もありまして、そのときの危機管理の状況に応じて対応できるように現在は指導しているところでございます。

     以上でございます。

    ○藤田幸久君 今回のハイチの、いろんな今までにない経験になったと思うんですけれども、一つは、基本的に被害国政府による要請というものが前提にあったと思うんですが、今回の場合には大統領府がつぶれて、各省庁もつぶれて、したがって、貧しい国でありますけれども、政府からの要請というものがなかなか伝わりにくかったと。多分、今回いろんな国が、援助隊が到達しているんですけれども、要請を待たずに出ていった国が非常に多かったと。

     そうすると、要請がない場合、あるいは在外公館からの情報がない場合でも飛ばす必要があるんだろうと思いますけれども、各国の援助体制見ていますと、そこはやはり政治判断をして現地に向かっていたと、そうでなければ間に合わないと。したがって、要請に代わるような方法によって送る送り方、それから、国連機関等を通した様々な多角的な情報収集によって、例えば、衛星で見ればハイチの首都がどういうダメージを受けているかということはアメリカの地質研究所等でもうほぼ同時に把握ができると。その辺の情報収集も得た上でのレスキュー隊を送るなりの判断が必要ではないかと。

     それから、確かに、附帯決議見たんですけれども、いわゆるPKOを送る場合の治安状況といった治安というよりも、やっぱり行くからには皆さん方の安全をという意味でございまして、ただ、先ほど緒方理事長がおっしゃったように、援助の場面において、現場において危険でないところはないという一般的な性向もある中で、そうしますと、こういう大規模な自然災害の場合には、岡田さんもコソボへ一緒に行きましたけれども、やっぱりある程度の危険というものは前提の上で送るという前提が例えばレスキュー隊を送る場合にはあるんだろうと。

     日本で例えば地震が起きたときに、中越地震のときに行った日本の消防庁の方々も、やっぱりそういう意味での安全ということは同じだろうと思うけれども、どこかで判断をして送ると。その辺が私も、この四ページ目に書いております紙で、全部精査しておりませんけれども、その辺はある程度意思を働かせた送り方を御検討のように見受けられますが、要請主義ということと情報収集ということと治安というものをどういうふうに考えられるかということについて、大臣の方からお答えいただきたいと思います。

    ○国務大臣(岡田克也君) まず最初の要請主義ということでありますが、我が国の国際緊急援助隊の派遣に関する法律は、第一条で、政府又は国際機関の要請に応じ、国際緊急援助隊を派遣するというふうに規定をしております。したがって、我が国の法律上は相手方政府又は国際機関の要請がない状態で派遣することはできません。そこについて見直すということは一つの考えだと思います。

     しかし、原則は相手方政府、その政府の要請がない状態でいろんな国の支援隊やあるいは軍も含めて入っていくということは普通考えられないことであります。それは、相手国がそのことをいかに緊急事態だからといって無条件に受け入れるとは考えられないわけであります。神戸の地震のときを思い出しても、これは軍ではもちろんありませんでしたが、かなり入るということに対して、何といいますか、消極的な考え方がありました。そういった、神戸のときが良かったとは私は思いませんが、主権国に他国の軍隊が入る、あるいは人が入るということについて、やはりその主権国の考え方というものは最大限尊重されなければいけない、これは原則であるというふうに思います。ハイチの後のチリの場合に我々も人を送ろうとしたんですが、チリ政府は頑として医療支援隊も含めてそれは困るということで受け入れなかったわけであります。やっぱりそれぞれの、主権国には主権国の考え方があるということも考えておかなければいけない問題だというふうに思います。そういう中で、ほかの国々で、国際機関の要請もあるいは政府の要請もない中で、今回のハイチの場合、入った例があるのかどうかということはよく検証してみる必要があるというふうに考えております。

     それから、あとは副大臣に答弁をさせたいと思いますが、ハイチの場合の治安の問題ですが、これはやはりハイチの特殊な事情ということも考えておかなければなりません。つまり、PKO部隊が治安のために既に展開している、そういうハイチにおいて地震があり、そのPKO部隊にもかなり犠牲が出た。そこに人を送るということについて、その安全ということをどう考えるかという問題であります。普通の災害が起きた状態とは異なる事態であります。

     そういうことも考えて、レスキューチームを即座に送るということについてはこれを控えるという判断をしたわけでありますが、例えば医療緊急支援隊がハイチに入ったときも、帰ってこられたときにそこの責任者の皆さんの御意見もお伺いしましたが、例えば医療部隊が入るにしても、その敷地をあのときはたしかスリランカのPKO部隊が二十四時間守ったと、そういうものがやっぱり確保できない状態で行くということは非常に危険な状態ではなかったのかと、そういう議論もあるわけであります。

     ですから、それは総合判断、最後は外務大臣の判断ということになりますが、ハイチの場合にはかなり通常の状態とは違う状態での災害であったと、そういうふうに私は判断をしております。

    ○藤田幸久君 軍が入るということはちょっと別で、レスキュー隊の入る場合の前提としての主な面の質問でございましたが、ちょっと時間が押しておりますんで、この関係でもう少し行きたいと思いますけれども。

     ハイチでもう一つ出くわした現場で、日本の医療チーム、これは緊急援助隊の医療チームですが、麻酔薬を持っていけなかったと。これは、厚労省の方でこの特定の麻酔薬を、数年前ですか、麻薬扱いしてしまったので、輸出という形などで持っていけなかったと。結果的に、その隣におりました国境なき医師団から借りて、麻酔を使って緊急援助隊医療チームが活動していたと。

     これ厚生労働省来ていただいていると思いますけれども、こういう場合に、まず麻薬扱いを法律を変えることが例えば特定目的の場合に可能なのかどうか。あるいは、こういう特定しております麻酔薬については、人道援助目的のこういう場合には持ち出すことが可能であるというような形で、あるいは、そうしたものについては緊急援助隊の場合には成田とかにありますことと、シンガポールとかマイアミとか拠点があるんですけどね、例えばそういうところに置いておく、備蓄をして、ような形とか、何かその方法でもって麻酔薬を持っていけるような方法がないかどうか、その点について厚生労働省からお答えいただきたいと思います。

    ○副大臣(細川律夫君) 麻酔薬につきましては法律によって規制をされておりまして、麻薬及び向精神薬取締法と、こういう法律で規制をされております。海外に持ち出す場合におきましては、麻薬に関する国際条約がございまして、その条約で求められている手続にのっとって持ち出しの許可手続を行ってもらうということになっております。

     それで、この許可手続につきましては、許可の申請がございましたらすぐに許可ができるような今は体制になっております。いつその申請が出されましても、これが休日であろうとも、そういう省としては体制を取っておりまして、それは御心配なく、すぐに間に合うような許可ができるということになっております。

     せんだってのあのチリの地震のときにも、津波のときにもそういうような体制を取っておりましたけれども、要請がなかったというようなことでございまして、その点については大丈夫でございます。

    ○藤田幸久君 ありがとうございます。

     これは大変な進展でございまして、ほかの緊急医療チームあるいは自衛隊の医療チームも含めた医療の中身のグレードアップということが今回一つのテーマになっておりましたので、関係省庁を中心に是非、またいろいろなほかのことも想定して、更に点検をしていただければ有り難いと思っております。

     それからもう一つは、私もいろいろスマトラほか行って、パキスタンとか行って感じたんですが、いいチームはあるけれども送る手段がまだ十分整備されてないということで、チャーター便の研究とかも緊急援助隊事務局の方にお願いをしてきまして大分整備されてきたと。今度もチリはチャーター便で途中まで行こうとしたけれども帰ってきたということですけれども、これを更に進めていただきたい。

     今日は北澤防衛大臣もいらっしゃっていますけれども、自衛隊の場合にはU4というかガルフストリームを持っていて、それから海上保安庁も別のガルフストリームも持っていらっしゃって、それから政府専用機等があるわけですが、一般の民間のチャーター便のほかに政府の各省庁で持っている飛行機の有効活用というものももっと必要ではないかということで、是非更に詰めていただきたいと思いますが。

     その関係で、この間、岡田外務大臣がニューヨークの会議に行かれたときに、午前中、日本に戻ってくる、国会関係のために、パリまで七時間飛んで乗り換えて十数時間で、二十時間掛けてニューヨークから成田に戻ってきたという話を聞きまして、私は前からこれ何とかすべきだろうと思っておりまして、調べたところ、まず、これ、済みません、ページ数打っておりませんが、資料の数ページ目に、防衛省のU4というガルフストリームで今まで政府の関係者が飛んだ実績を調べてみましたら、去年ですか、浜田大臣がシンガポールまで行っているんですね。ちょっと航続距離等を調べたんですが、ですからシンガポールまでは行けるんですね。

     それから、今日、海上保安庁長官お越しいただいていると思いますが、同じガルフストリームでも海上保安庁が持っているガルフストリームがございまして、これ、この間調べてみましたら、アメリカだったらサンフランシスコ、それからオーストラリアだったらメルボルン、それからロンドンまでは一応行けるだろうということなんですが。

     これ、レスキューチームだと機材という話になるんですが、大臣ほかが数名で行く場合には十九名とか二十二名まで乗れますから、前聞いたところでは、防衛省の飛行機を使うには要請がなければいけないという話ですけれども、これは是非工夫をしていただいて、いわゆる海上保安庁であれば、政府の要請があれば提供する体制にはあるということですので、海上保安庁のガルフストリームであれば、少なくともサンフランシスコ、メルボルン、ロンドンまで行けるということであれば、一回途中でストップオーバーするにしても、かなり使い勝手があるのではないかと思いますけれども、まずその飛行機の存在と用途について海上保安庁の方からお願いします。

    ○政府参考人(鈴木久泰君) お答えいたします。

     海上保安庁では、先生御指摘のように、ジェット機を四機持っております。ガルフストリームⅤというのを羽田に二機置いております。これは平成十七年に導入したものでありまして、それ以前に平成元年に導入したファルコン900というのを沖縄の基地に置いておりますが、これも二機ございます。その中でより遠くまで行けて大きいのがガルフⅤの方でありますが、これは座席数二十二席、乗員込みでありますけれども、乗組員込みで二十二席でございまして、航続距離も通常の状態であればアメリカの西海岸とかオーストラリア等には十分行ける航空機でございます。

     ただ、これを持っておりますのは、御承知のように、広大な我が国周辺海域における海難救助のときの捜索活動でありますとか、あるいは遠隔離島など我が国の海洋権益を確保するためのパトロール等に用いておるわけでございまして、その業務との兼ね合いにおいてこの使用を考える必要があると考えております。

    ○藤田幸久君 したがいまして、業務との兼ね合いは当然自衛隊の航空機も同じでございますけれども、私はやっぱり大臣が必要な国際会議に国会日程の間を縫って行くということは非常に重要な話だろうと思いますので、岡田大臣だからそういうことができるかもしれませんけれども、いろんな大臣もおりますので、やはり是非政府全体で、防衛省も海上保安庁も含めて、とにかくそういった持っているものを生かした使用の可能性を生かして、閣僚あるいは政府の方々が必要なときには使うという体制を是非関係大臣にお願いをしておきたいと思います。

    ○国務大臣(岡田克也君) 藤田委員に大変御配慮いただき、感謝を申し上げたいと思います。

     小さな飛行機でサンフランシスコまで行くのが、果たして健康にどっちがいいかというのは議論は分かれるところだとは思いますが、ただ、私も真剣にこれはいかぬなと思ったのは、実はさっきのハイチの地震のときなんですね。

     地震が起きた一時間後、まだ地震があったという情報しかない段階で、私はハワイから成田に向けて飛行機に乗りました。そして、成田に着くまでの間、全く音信不通であります。もちろん、そのときには平野官房長官が外務大臣代理ということでありましたので平野さんに対応していただくことが可能だったわけですが、やっぱり通信手段がないというのは、長時間ですね、先ほどの緊急事態など考えますと、やはり問題があるんじゃないかというふうにも思っております。

     そういったところをもう少し何とかできないのか。同じときにハワイにおりましたクリントン長官は、専用機でそのままハイチに飛びました。そういった持っているものの違いというのが実際の行動でかなり違ってくるという一つの例ではないかというふうに思っております。

     実は、私もそのチャーター機ということを今まで活用したことがないわけではなくて、一つはドバイからアフガニスタン、パキスタンと飛ぶと。これは普通の商業便ですと、ドバイからアフガニスタンへ行って、ドバイにまた帰って、またドバイからパキスタンに飛ばなきゃいけないと。それを節約するためにチャーター機を使いました。自民党からは、一体幾ら掛かったんだという、そういう問い合わせをすぐいただきましたが、それはお答えさせていただきました。

     それから、この前、カナダのG8外相会議に出る際に、ニューヨークからカナダまでこれもチャーター便を使いました。

     チャーター便は、高いようでかなりコストは抑えられたものであります。政府専用機になりますと、逆にお金が掛かるということもございます。例えば、今の政府専用機を飛ばそうと思いますと、アメリカや欧州を往復する場合に、ジャンボ機ですね、これの往復で六千万円、一回に掛かります。それはお金だけではなくて、それを地元、現地において対応するために、多分防衛省の人間が数百人、毎回その着陸先の飛行場に待機をして、そして対応するということも行われているはずであります。そういうことを考えますと、かなりコストも掛かると。

     それよりは、専用機よりはチャーター便の方がむしろ機動的に使えていいのではないかと、そういうふうにも思っておりますが、ただ、最初に申し上げましたように、選択肢が増えるということは非常にいいことですので、政府が持っている小型のジェットも状況によっては非常に使い勝手のいいものではないかと、もう少しそういったものが使いやすくなることは非常に有り難いことだと思っております。

    ○藤田幸久君 是非それは、いろんな危機管理とそれから政策実行という根幹の問題でございますので、是非省庁を超えて御検討をいただきたいというふうに思います。

     それで、少し時間が過ぎてまいりましたので、PKOのことについて少し防衛大臣中心にお伺いをしたいと思いますが、ハイチで三百五十人送っていただいたというのは大変な私ヒットだったと思っておりますし、とりわけ、ハイチから三十数名、四十数名のアメリカ人をマイアミに救出をされたと。これは、二月の初めにたまたまお会いをしたアーミテージ元国務次官補が、よくやってくれたと、自分もある会議で非常に日本の最近のヒットだと紹介しておったという話もございました。

     それで、その後私はたまたまネパールに参りましてネパールのPKOの皆さんとお会いをしました。そこで聞いた話なんですが、結局、いろんな国のPKOの方なんかがいらっしゃっても、国によってはこのPKOに来ることがいい稼ぎになるんですね。要するに、経済レベルからいって国連のPKOに参加することが非常に収入もいいと。そんな中で、日本の自衛隊の方ほど精勤をしていない、昼間も余り働いてない方もいたりとかいう中で、日本のPKOの自衛隊の皆さんは非常に重宝がられてといいますか、引っ張りだこであると。ただ、PKOというのはあくまでも要請に対してギャップを埋める形でしか出せませんので、なかなかマッチングする場所がない中で、この復興支援ということでハイチはヒットしたということだろうと思いますが。

     そうしますと、今後も、スーダンとか東ティモールへの派遣の可能性とかも数日前に報道されておりましたけれども、やはり私は、国連でPKOの担当者と話しておりましても、司令部にしっかり入って、やっぱりいい場所取りをして、せっかく技能それから倫理も高い自衛官の皆さんが行っているわけですから、いい場所で活躍をしていただくには、その中枢部分、コーディネーションの部分にしっかり早目に入っていって、それを蓄積していくことが、やがてのPKOの派遣に関してもいい位置で、いい形で送れるということになると思うんですが、その部分について、自衛隊、防衛省の方でどういうふうにお考えかについて、まず大臣か副大臣にお伺いしたいと思います。

    ○大臣政務官(長島昭久君) 藤田先生、大変いい観点で御質問いただいたと思います。

     私も先日、ハイチ、岡田外務大臣と一緒に行ってまいりましたけれども、今、ハイチのミニスターの司令部には二人、これは三等陸佐と一等陸尉でございますけれども送り込んでおります。

     一人は、兵たんの幕僚ということで、軍事司令部の兵たん部門に二月二十五日から送り込んでおります。兵たん全般に対する企画立案、調整を行っております。加えて、施設幕僚として、これはミッション支援部というところに、これも二月二十五日に現地入りして送り込んでおります。ミニスターの軍事及び文民部門双方の施設活動に関する企画調整を行っております。両名とも地震の被害を受けたミニスターの司令部におきまして大変精力的に活動をして、各国からも信頼を得て多くの人脈を形成することができております。

     また、軍事部門の司令官がブラジル軍の将官ということもありまして、司令部内の意思決定過程あるいは業務の流れ、大変円滑に把握をし、それぞれ協力し合いながら調整をすることができております。

     特に兵たん幕僚につきましては、司令部の中にあって必要な宿営地の整備、給水、給油、糧食などの補給部門、あるいは施設幕僚については各国への作業をどう分担させるかと、こういう部門で活躍をしております。

     これらの経験あるいは知見に基づきまして、これからも私ども防衛省としては、中長期的な展望の下で国連PKOにおける各国の活動内容、能力等についての情報を得つつ、これからの自衛隊の国際平和協力活動に生かしてまいりたい、このように思っております。

    ○藤田幸久君 緒方理事長に今日御出席いただいておりましたが、ほかの御質問をする予定でございましたが、前の御質問に対してかなりお答えをいただきましたので、今後、緒方理事長に対する質問は予定しておりませんので、よろしければどうぞお帰りいただいて結構でございます。委員長。

    ○委員長(神本美恵子君) 緒方理事長、御退席いただいて結構でございます。

    ○参考人(緒方貞子君) どうもありがとうございました。

    ○藤田幸久君 ありがとうございました。

     それで、続いて、少し捕虜問題について移らさせていただきたいと思います。

     資料、済みません、ページ数打っておりませんが、途中から捕虜の皆さんの写真入りの紙が二枚ほどございます。これは、バターンの死の行進に参加をされたレスター・テニーさんというバターンからお帰りになった捕虜の会の会長さんの本の中に出ている写真で、当時の模様でございます。

     それで、こういうのをお持ちしましたのは、当時こういうことであったということと、それから次のページ、このテニーさんのやっぱり本の中からの写真、数枚ございますが、このテニーさんという方はこういうことで死の行進でつらい思いをされた後、日本の鉱山で働いたわけですが、大変な苦労をされたけれども、八〇年代に日本の学生をカリフォルニアの御自宅にホームステイを受け入れたということで、日本に再びやってきて、そのホームステイをした方の結婚式に出られると。その関係から日本との交流をされて、最近日本にいらっしゃったときも大学なんかで講演をされて、自分はこういう経験をしたけれども、日本とアメリカの間の懸け橋をしたいんだという大変いいメッセージを発しながらいらっしゃっている方でございます。これが二枚目でございます。

     それで、それに対して、三枚目に日経新聞の記事を入れておきましたが、アメリカの藤崎大使が、昨年、フィリピンのバターンの捕虜の方々の組織が解散をすることになった、皆さん御高齢でございますので、その最後の解散式に藤崎大使が御出席をされ、かつ捕虜の問題に対する日本政府の方針を手紙で書かれたりしまして、それが結果的には政府として捕虜の問題という特定をした形での謝罪ということになって、これがきっかけになって、今年初めてアメリカの元捕虜の方々を日本政府として招聘するプログラムに至っているというふうに理解をしております。

     それから、その次の写真が、これは元の麻生鉱業の捕虜としていらっしゃった方々の写真で、これは元オーストラリアの捕虜であった方の息子さんが所蔵していらっしゃる写真でございます。当時、九州でこういう形でオーストラリア、イギリス、オランダの捕虜の方々がいらっしゃった、三百名ほどでございますが。

     その次のページに行きまして、去年の毎日新聞でございますが、その生きてらっしゃる、前、麻生鉱業にいらっしゃった捕虜の方が去年この現地を訪れられて、捕虜の方々と交流をしておりました当時小学生であった日本の方々がたくさんいらっしゃいまして、当時その日本の方々は子供だったわけですが、外国の捕虜の人たちがチョコレートとかガムを持ってきてくれて、村の人たちは鶏とかシャツやズボンを差し上げたと、大変いい交流ができたと言っておられたということでございます。オーストラリアに関しても、四年ぶりですか、日本政府がこういう捕虜の方々を日本に招かれるということを今度予算にも計上しているということでございます。

     質問といたしましては、初めてアメリカの捕虜の方を今回招聘することになった経緯と、中断をされておられたオーストラリアの捕虜の方々をまた復活をされて今年呼ぶことになった、まず理由についてお答えをいただきたいと思います。

    ○国務大臣(岡田克也君) 今委員の方から様々御指摘いただきましたが、やはり日豪、日米ということを考えたときに、戦争によって捕虜としてとらわれ、また非常に苦しい状況にあった、そういう方々を日本にお呼びしてということは一つの和解のプロセスだろうというふうに思っております。藤崎大使もこの問題、非常に熱心に取り組んでおりまして、私も非常にいいことだと、大事なことだというふうに思っております。そういうことも踏まえて、今回予算措置も講じさせていただいたということでございます。

    ○藤田幸久君 先ほどの、二月のワシントン訪問のときもそうでしたけれども、今、後で御質問しますが、普天間問題等々とかで若干マスコミも含めて不協和音が出ている中で、ハイチにおけるPKO、自衛隊の活動と、それからこの捕虜問題に関して日本政府が今年新しい動きをしたということがアメリカの方々も随分多としておられたということでございますので、今度、聞いておりますと、アメリカからは七組ですか、つまり一人の元捕虜の方、御高齢ですから付添いの方、七名プラス七名、オーストラリアの方々が五名プラス五名というようなことですけれども、これはやはりアメリカの場合には、いろんな経緯があって今まで全然なかったわけです。ほかのオーストラリア、イギリス、オランダは何年か続いてきたわけで、アメリカは初めてでございまして、他方、年齢は限られておりますので、是非、今までのペース以上にアメリカの方は少し増やしていただくことが、結果的に日米関係にとってもこれは心の琴線に触れることでございますし、大臣も御承知のとおり、今でもアメリカに行って、捕虜の方がアメリカ議会に行くとみんな議員の方出てきてお迎えをされる、つまり、捕虜の方の存在というのは高いんですね。つまり、国のために戦った方という扱いですから。

     そういうアメリカ社会において高い扱いを受けている人を日本が当然のことながら遇するということは、非常にその意味でも意味があると思いますので、七名ということではなくて、さらに今度はもう少し、アメリカの場合は遅れてきたわけですから、是非増やして充実したプログラムにしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

    ○国務大臣(岡田克也君) 私も、心情的には委員のおっしゃることに非常に共通するものを感じるわけですが、今委員御指摘のように、今年は最大十四名ということであります。予算額が千八百五十三万円という予算が計上されております。これは予算措置がされておりますので、初年度としてはこういう形でお招きをさせていただき、いろんな経験も積まなければなりません。今年一年これでやらせていただいた上で、二年度目からはより本格的にというふうに考えているところでございます。

    ○藤田幸久君 ありがとうございます。是非前向きに取り組んでいただきたいと思います。

     それから、普天間問題に移る前に、これは質問通告しておりませんが、やっぱり昨日から今日にかけてのトップニュースの一つが、タイにおける状況で日本のカメラマンが残念ながら命を失ったということでございますけれども、私も気が付きませんでしたが、NHKが放映しておりました映像によりますと、治安部隊が水平に銃を向けて撃っておったという映像が出ているようです。水平にということは、普通は治安部隊、日本の警察なんかの場合にはいわゆる上に向かって撃つわけですが、そのNHKの映像によると水平方向に撃っているということは、うなずいていらっしゃいますけれども、ふだんとは違った対応をしている。

     ということは、これは日本の邦人も亡くなったわけでございますし、多分今までのタイで起こっております争い事以上のちょっと険悪な状況かと思いますし、かつ、あれだけの規模で赤いシャツを着た旧タクシン派でしょうか、活動しているということは、多分国外の支援も含めた活動かと思いますけれども、したがって、日本にとっても重要なタイがこれ以上混乱するということは、大変日本にとってもほっておけない面もあると思いますので、現在、状況をどう認識されているか、あるいは日本政府、外務省として何かこれの鎮静のために動かれるおつもりがあるのか、質問通告外でございますけれどもお答えいただければ幸いです。

    ○副大臣(福山哲郎君) お答え申し上げます。

     まずは十一日夜でございますが、鳩山総理及び岡田大臣から、このタイの状況で多くの死傷者を出した今般の事態への憂慮と、村本氏の死亡についてまず遺憾の意を表明をさせていただきました。さらには、村本氏死亡事案に関する真相究明を要請する旨の書簡も発出をさせていただいたことをまず報告をさせていただきたいというふうに思います。

     藤田委員御案内のように、タイの首都バンコクでは、もう三月の中旬から反政府デモ隊が大規模な集会を行っておりまして、三万人程度が参加をしているというふうに承っております。そして、四月の十日、治安部隊がデモ隊の強制排除に出たことから、大変、銃弾、爆弾を用いた大規模な衝突が発生したというふうに承っておりまして、死者が二十一名、負傷者が八百五十八名という中で、ロイター社の邦人カメラマンである村本氏がこの衝突に巻き込まれて死亡したということで、大変遺憾であるというふうに思っております。

     村本氏の死因等の詳細については、タイ警察当局が調査中でございまして、外務省としては、情報収集に努めるとともに、邦人保護の観点から、御家族への連絡を始め、必要な支援を行っておりますし、バンコクにいる邦人に対しても注意喚起をしているところでございます。

    ○藤田幸久君 ありがとうございます。

     引き続き、大変重要な局面に来ていると思いますので、対応をお願いしたいと思います。

     普天間問題について、主に防衛大臣にお伺いをしたいと思います。

     いろいろな形で日米両国間で交渉等をされているんだろうと思いますけれども、あるいはこの十数年間来たんだろうと思いますが、まずこれまでのアメリカとのやり取りにおいて、そもそも海兵隊の作戦所要についてのやり取りがあったのかと、それからそういう情報を得た上でやっているのかということと、それから、作戦所要という場合には、有事の作戦シナリオについてこういうことが考えられるということを当然やり取りをしながらやっていなければ実効的なやり取りができないんだろうと思いますし、かつアメリカ軍の基地建設という場合に、いろんな基準があると思いますけれども、これはどこに持っていくかということは別にして、当然作戦所要、有事シナリオ、それから基地建設の様々なもろもろの調達、基準等々についてを把握をした上でやっていると思うんですが、この点についてどういう情報把握をして対応されてきたのかということにお答えをいただきたいと思います。

    ○副大臣(榛葉賀津也君) 藤田委員にお答え申し上げます。

     今御指摘の作戦所要の点でございますが、実際に有事の際に必要な部隊の数、機種及び海兵隊、兵員数等々をどのように考えていくかということでございますが、この作戦所要とか作戦のシナリオについては米側の運用上のこともありまして、大変申し訳ないんですが、この事柄の性質上、今お答えすることができないということでございます。他方、普天間飛行場の基地機能につきましては、SACO合意の中間報告や最終報告、そしてその後の二〇〇六年のロードマップ等々においても様々なことを議論しているのは事実でございます。

     加えまして、二点目の基地建設の基準でございますが、これも今まさに議論をしている最中の点でございまして、御地元であるとか米側に無用な混乱を今起こすことができない、生じさせることができないということで、大変恐縮でございますが、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

    ○藤田幸久君 次も、なかなか今お答えづらいことだろうと思いますので、その次に、一つ飛ばして先に行きますけれども、報道によりますと、これ外務大臣ですが、日米の実務者協議は当面先送りされるかのような報道をされておられますけれども、先送りになるのかどうかということと、こういった今の進め方で、いわゆる地元の了解とアメリカ側の了解とどちらを先に取り付けて交渉されるおつもりなのか、その二点についてお答えいただきたいと思います。

    ○国務大臣(岡田克也君) 地元とそして米国政府、これはどちらが先に決まるということではなくて、相互にやり取りしながら決めていくということだと思います。したがって、今米国側にも一定の幅を持って提案を行い、そして説明をしているところであります。

     それから、最初の質問は、実務者協議の件は、先日ルース大使と話をいたしまして、若干私の方からルース大使に、こういう点についてどう考えているのかというそういう問いを発した状態で、今後ともこの外交ルートで議論をしていこうということになりました。当面そういう形で進むんだというふうに思います。より専門家が直接議論をすると、そういう場面も来ると思いますけれども、取りあえずは私の方でルース大使と意見交換を行っていくと、そういう段階でございます。

    ○藤田幸久君 今、専門家がかかわるという点と、先ほど榛葉副大臣がお答えいただいたこととも関係するんですが、私も素人ながらちょっといろいろ調べたりしている中で、例えば環境アセスメントに関しても、今は防衛省が主体で今の現行案についてはアセスをしているわけですけれども、これいろいろな分離案とか出ている中で、いろんな意味での、どの部分の機能はここにという中で、例えばアメリカ軍の基地の中の場合は事業主体が米国となればアメリカの環境アセスメント法制に基づいてできるんではないかと。そのアメリカの法制に基づいてやる場合には、これは軍事的な理由の場合には弾力的に対応するという要件もあるようですので、実際にはアセスメントの期間を短縮できるのではないかと。それから建設の工期も、これまた場所、やり方によっては短縮できるのではないか。

     つまり、今の現行案であればこうだということだけが先に行っていますけれども、実はこれいろんなシミュレーション、いろんな角度から検討すれば、環境アセスメントについていえば例えばこういう形で短縮できるんではないかという議論もあるんですが、この件についていかがでしょうか。

    ○副大臣(榛葉賀津也君) 藤田委員にお答え申し上げます。

     仮定で、今様々な交渉をしている中で、仮定の場所を、特定の場所を想像してこの環境アセスの今後の時間的な問題であるとか様々なことを議論するのは差し控えさせていただきたいと思いますが、その上であえて一般論として申し上げますと、いわゆる一般国際法上、駐留を認められた外国の軍隊には特別の取決めがない限り接受国の法令は適用されず、このことは我が国に駐留する米軍についても同様であるということでございます。在日米軍が施設・区域において自ら事業を行う場合、国内法令は適用されないと、先生の御指摘のとおりでございますが、他方、日米地位協定において米軍人等は我が国の法令を遵守する義務を負っているわけでございまして、このような趣旨から我が国の国内法令の規定が尊重されるべきだというふうに認識をしているところでございます。

    ○藤田幸久君 工夫のしどころもあるというふうに理解をさせていただきまして、同じ工夫というか、これは仮定でもあり、どうやって知恵を出すかという面もあるんで御質問しているんですが、そのいわゆるヘリコプターの基地というものですけれども、一般論として、戦場においては、ヘリコプター基地というものは敵から攻撃されることを想定し、速やかに移転することができるのが要件となっているという専門家の話もございます。したがって、最終移設先とは別に、現在ある普天間の航空機を仮移駐先に速やかに移転をする、つまりそのこと自体がこの普天間問題の原点である危険除去、これは可能ではないかと言う方、専門家の方もいらっしゃいますが、この可能性はいかがでしょうか。

    ○副大臣(榛葉賀津也君) 先生とは様々な議論を建設的にさせていただきたいと思っておりますが、これもまさに今交渉の真っ最中、かつ米軍の運用にかかわることでございまして、日本国の防衛副大臣の私の立場からこのことを今直接お答えすることが正直できない、軽々にお答えすることができないということでございますが、いずれにせよ、関係閣僚が今検討を行っている最中でございまして、この問題についてもしっかりと議論してまいりたいと思います。

    ○藤田幸久君 軽々とはいいながら、是非、いろんな形で御検討いただきたいと思いますが。

     同じように、もう一つ、この数日間の間に徳之島移設の可能性について随分報道されておりますが、この徳之島移設の可能性というものをどういうふうにお考えになっているのか。これは北澤大臣ですか、お願いいたします。

    ○国務大臣(北澤俊美君) 様々な報道はなされておりますし、またここ一両日、今朝は新聞が出ておりませんが、毎日のように報道されておりますが、度々申し上げておりますように、官房長官を中心にして精査をしてきた中で、三月の末近くに関係閣僚五大臣、総理も入れて五大臣で協議をいたしまして、方向性について共通の認識を得たということでありまして、特定の、例えば今お話しになったような地域をこういう場で御答弁を申し上げながら私どもの考えを申し上げるということは事の性格上極めて影響が大きいということで、是非御理解をいただきたいと思います。

    ○藤田幸久君 是非、いずれにしても重要な問題ですから、答弁は難しいかもしれませんが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

     あと五、六分でございますが、済みません、ちょっと戻りますが、厚生労働副大臣もいらっしゃっておりますので、いわゆる公文書の扱いについて、外務大臣とそれから厚生労働副大臣にお伺いをしたいと思います。

     済みません、ページ数を打っていなかったので、後半の部分に、一つは、「厚生労働省保管の捕虜に関する資料一覧」という紙が三枚ほどございます。「厚生労働省保管の捕虜に関する資料一覧」、これが三枚ほどございまして、その後に二枚ほど、麻生鉱業が提出をした、俘虜に関する情報という縦書きの手書きのものが二枚ほどございます。その後に厚生労働省が今回、「戦没者等援護関係の資料の移管等について」という紙がございます。その関係で御質問をしたいと思います。

     事の趣旨は、この三枚の「厚生労働省保管の捕虜に関する資料一覧」というのは、たまたま私がおととし国会で、北澤委員長の外交防衛委員会で質問した際に厚生労働省から出てきた資料です。莫大な資料を厚生労働省が保管をされておられまして、これがある意味では三百名の連合軍捕虜が九州の麻生炭鉱にいたという証明になったんですね。外務省は、実はこれを否定してきたんです。それで、外務省は否定してきたけれども、その縦書きの手書きであるこの麻生鉱業自身が作った資料がアメリカの国立公文書館から出てきたと。つまり、どういうことかというと、厚生労働省にはかなりの資料があったけれども外務省にはなかった。それから、一部、防衛大臣の方の防衛研究所に陸軍関係の、旧日本軍の資料はかなりあるんですね。ということは、岡田外務大臣の下で新たに公文書に関する再調査を始められるということに際して、ということは、相当のものが厚生労働省にはあり防衛省にあるけれども外務省になかったのか、多分、飯倉の外交史料館にもあったけれども調査をしなかったか、ないか、どちらか。あるいは別のところに行っているか。

     そうしますと、今度、いろいろ飛びますけれども、その「戦没者等援護関係の資料の移管等について」、これは長妻大臣の下で決断をされて、これだけの、つまり延べ二千三百万人の日本の戦没者の方々の資料を新しく設立をされる日本国内の国立公文書館に移管をされるということは、私は大変な決断をされたわけだろうと思いますが。

     したがって、一つは細川副大臣にその構想についてお答えいただきたいことと、したがって、外務省としても、ほかの政府機関はこれだけあるけれども、当時、つまりサンフランシスコ講和条約までは外務省が一義的に扱っていて、外務省としても資料があるはずのものがないという部分については、これだけ重大なことでございますので、取り組みいただきたいという趣旨から、細川副大臣と岡田大臣と、お答えをいただきたいと思います。

    ○副大臣(細川律夫君) 今、藤田委員の方から御質問がございましたように、戦没者関係につきましての資料というのは厚生労働省にもたくさんございます。そういう資料につきまして、この貴重な資料を歴史的な資料として広く研究者の皆さんに利用できるようにしていくということと、そしてもう一つは、これらの事実を後世に確実に伝承していくという必要があると。

     こういうことで、長妻大臣としましては、まず一つは、終戦直後に外地から帰ってこられた軍人の人の聞き書き調査というのがございます。これが四千数百人の方から詳しく事情を聞いた調書がありますので、これはまず八月までかな、この夏までには公開をすると、こういうことといたしております。

     それから、そのほか、先ほど委員が指摘をされました二千三百万人、これは延べですけれども、二千三百万人に上るいろいろな資料がございますので、これらの資料につきましては、今後このように公文書館に移管するかどうかを決めたいと思っています。一つは、まずこれからこれらの資料についていろいろな仕分などもいたしまして、戦後七十周年に当たります平成二十七年度、これまでの五か年間、二十三年から二十七年度の五か年間にどういうふうに仕分をして国立公文書館に移管をするかということのまず仕分などもいたしまして、そしていろいろな研究者あるいは有識者などの皆さんの御意見を聴取をいたしまして、関係者の皆さんとも協議をしながら、国立公文書館へどの資料は移管する、あるいはどの資料についてはまだ厚生労働省として残しておかなければいけないものなのかとか、そういうのを検討して、戦後七十周年に当たる平成二十七年度までにこれをきちっとやりたいと、こういう計画でございます。

    ○委員長(神本美恵子君) 岡田外務大臣、時間が参っておりますので、簡潔にお願いします。

    ○国務大臣(岡田克也君) ちょっと質問の趣旨がよく理解できなかったのですが、外国人捕虜についての資料が外務省にあるはずだと、そういう御趣旨かと私は承りましたが、ちょっと事実関係を把握しておりませんので、帰って調べたいと思います。

    ○委員長(神本美恵子君) 時間が参っておりますので、簡潔に。

    ○副大臣(福山哲郎君) 先ほどの緊急医療援助隊の医療チームの麻酔薬の問題でございますが、細川副大臣から御答弁いただいたように、輸出の許可は厚生労働省が今積極的に対応いただくということでそれで済みますが、今度は条約上の関係でいうと被災国のいわゆる輸出許可が要りますので、そこで一番迅速に我々としては手続ができるのはどういう方法なのかを厚生労働省とともに今検討しているところでございますが、そのことだけは付け加えさせていただきたいと思います。

    ○藤田幸久君 ありがとうございました。

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