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  • 【2007年12月18日】

    活動報告

    2007年12月18日

    参議院外交防衛委員会における藤田幸久の質疑議事録

    ○藤田幸久君 まず最初の質問は、北澤委員長そして委員の皆さんの多分の共通の思いではないかという点から質問したいと思いますが、本委員会におきましては、今まで山田洋行の宮崎元専務、それから防衛庁の守屋前事務次官、この委員会で証人喚問を決めた途端に逮捕されたということが二回起こりました。今朝の理事会でこの日米文化友好協会の秋山理事も本委員会が参考人招致を決めたわけですが、今日からアメリカに行っていなくなってしまうとか、一月に戻ってこられるということでございまして、事情は違うにしろ、二度あることが三度あるということになってしまったわけであります。

     これまで、国会で証人喚問あるいは参考人招致が決定した後たまたま逮捕という事例が二つ続いたわけですが、そこで法務省にお伺いしたいんですが、これまで国会でそういうことが決定された後の逮捕の事例についてまず教えていただきたい
    と思います。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) お尋ねの点でございますけれども、守屋武昌前防衛事務次官につきましては、本年十一月二十七日に証人喚問が決定された後の十一月二十八日に東京地検が収賄の事実で逮捕した事例がございますけれども、法務当局といたしましては、それ以外に証人喚問が決定された後に逮捕が行われた事例ということは承知しておりません。

    ○藤田幸久君 ということは、宮崎元専務の場合には、内定したと、そして翌々日にこの理事会、委員会で決定をされる前日に逮捕されたと。その内定ということは報道もされていたわけですが、その経緯は別にして、その二例ということだけでしょうか。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) おっしゃるとおりでございます。

    ○藤田幸久君 そうしますと、それぞれ三権の立場はありますが、国会というのは国権の最高機関であると。捜査の理由付けはあるにしても、やはり国民の視点で調査をするということは私は憲法で保障されているということだろうと思うんですけれども、結果的に審査ができなくなってしまったと。秋山さんの場合には、事情が違うにしても、これは見えざる手が働いたのかどうか分かりませんけれども、結局三回連続、院とすれば調査がで

    きなくなってしまったというのが現状でございます。

     それで、これは院の方でこの宮崎元専務については出張尋問をするということが合意を得られているわけでございますけれども、その場合に被疑者に対する出張尋問が今まで数例あったというふうに聞いておりますけれども、その事例についてお答えいただきたいことと、接見禁止というものを裁判所が出すと、その接見禁止に対して解除をこちらが申請をして、それを認められなければ接見ができないというふうに認識をしておりますけれども、その方法、それからこれまで解除がなされて実際に接見されたという事例についてお答えいただきたいと思います。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) まず証人喚問につきましては、これはあくまでも国会においてお決めになることであるという前提でお答えを申し上げたいと思います。

     
    ただいまの御質問の中で被疑者として勾留中の者についての証人喚問の例というような箇所があったかと存じますけれども、これまで被疑者として勾留中の者について証人尋問が行われた事例はございません。これまでに例がありますのは、被告人として、つまり起訴後の被告人について、身柄が拘束されている間に出張尋問が行われたことがあるということでございます。

     
    その上で、それでは、特に被疑者として、つまり起訴前の勾留中の者についての出張尋問の関係でありますけれども、問題があるように考えております。その問題一つ目は、被疑者の勾留は限られた期間でございますけれども、十分な捜査を行うことが困難になりかねないという点が第一点でございます。第二点は、現に捜査中、強制捜査中の事件につきまして質問が及んだ場合には、やはり捜査に影響を与えるおそれがあるということでございます。三つ目は、証人喚問ということになりますと、偽証罪の制裁の下で被疑者に証言を求めることになるわけでありますけれども、刑事手続上は被疑者に対して黙秘権を始めとする防御権が認められております。そうした観点から問題を生ずるおそれがあるということでございます。

     
    こうしたこともございまして、先ほども申し上げたように、これまで ……

    ○藤田幸久君 簡潔にお願いします。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) 起訴前の被疑者に対する出張尋問が行われた例はないというふうに承知しております。

    ○藤田幸久君 簡潔に。被告人の場合はどうですか、起訴後。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) はい。被告人につきましては二例ございます。一件目はいわゆる佐川急便事件につきまして、平成四年に衆議院の
    予算委員会それから参議院の予算委員会で渡邉廣康氏につきまして、勾留場所の東京拘置所で出張尋問が行われた例がございます。二例目はいわゆるオレンジ共済事件でございまして、平成九年参議院予算委員会が友部達夫氏外一名につきまして、勾留場所の警視庁で出張尋問を実施した例がございます。

     
    そして、接見禁止の関係について申し上げたいと思いますけれども、起訴後のただいま申し上げた二つの例につきましても接見禁止の決定が裁判所から付けられておりました。つまり、当該の被告人につきまして弁護人以外の者との接見等を禁止する決定でございます。そこで、ただいま申し上げた二例におきましては、いずれも当該の委員会の委員長から裁判所に対しまして接見禁止の一部解除の職権発動を求める申立てを行いまして、裁判所から一部解除決定を受けた上でそれぞれの尋問が実施されたというように承知しております。

    ○藤田幸久君 それと、再逮捕についてお聞きしたいんですけれども、一回目と二回目でいわゆる行為が異なっているという理由で、一回目は例えばゴルフの関係、接待とか、二回目は金銭、賄賂とかいう、違った行為で再逮捕で対応が異なるというような事例があるんでしょうか。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) 済みません、ちょっともう一度、ただいまの質問。

    ○藤田幸久君 つまり、違った理由で再逮捕というものがあり得るんでしょうかと。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) 事実が違えば、これは一般論でございますけれども、違う事実について再逮捕するということはあり得ます。

    ○藤田幸久君 請託行為が一緒であってもですか。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) 具体的な事例に及ぶことになりますとお答えを差し控えさせていただきたいというふうに存じますけれども ……

    ○藤田幸久君 先ほどは一般論とおっしゃった。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) 法律上事実関係が別であると、別罪であるというように判断されれば、これは別に逮捕することがあり得る、一般論としてはそのようなことになります。ただ、別罪になるかどうかということは、具体的な事実関係等に即して判断されなければならないことだというふうに申し上げたいと思います。

    ○藤田幸久君 要は、今まで国会で証人喚問が決まった、正式に決まった後が一例、ほぼ内定していたことが一例がこの一か月の間に起こっている。それから、もちろん事情は違うんだろうと思うんですけれども、参考人が結果的に近々この委員会で招致をすることができなくなっていると。やはり法律的な今根拠いろいろおっしゃいましたけれども、やはり今これだけ大きな問題で、それから防衛省の問題が一番国民的な関心を持っている中
    で、この国会において証人喚問あるいは参考人質疑等が行われるということは極めて重要だろうと思うんですけれども、その際、結果的にそれができない形になってしまっている。つまり、国会が国権の最高機関として調査をすることを結果的に妨げるような理由を検察側が有していると。したがって、今後もそういうことがあり得るとお考えでしょうか。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) 検察当局といたしましても、国政調査権の重要性というのは十分に理解しているところというように承知しております。また、今回の一連の捜査につきまして殊更に国政調査権あるいは証人尋問を妨害するというような意図はなかったというように申し上げさせていただきたいと思います。

     
    ただ、検察当局といたしましては、捜査機関あるいは訴追機関といたしまして、犯罪の嫌疑が生じた場合には事案の真相を解明して適切な処罰を求めること、これが課せられている使命、職責であると考えておりまして、犯罪の嫌疑が生じ、しかも逮捕の必要性があるという場合には逮捕せざるを得ない場合もあるというように承知しております。

    ○藤田幸久君 つまり、犯罪すべてじゃないと思うんですね。国民的視点からしますと、犯罪以外の要件の方がより国民的視点からとって重要なこ
    とがあり得ると。結果的にそれを妨げたということになっているわけで、それもあり得ると、そしてそういう行使を今後も、つまり犯罪ということが金科玉条のように行使をするということもあり得るということでしょうか。

    ○政府参考人(大野恒太郎君) 検察当局の場合には、犯罪の成否を明らかにし、適切な処罰を求めるというのがその責任であります。国民的関心というような御発言もありましたけれども、純粋に法律と証拠に照らしまして犯罪と認められる、犯罪の嫌疑が生じた場合、逮捕の必要性がある場合に、それに応じた措置をとるということを申し上げた次第でございます。

    ○藤田幸久君 引き続きこの件については、院にとって重要な課題でございますんで、院全体としても取り組むということを、また委員の、ほかの委員長始め皆さんにも訴えをしながら、次の質問に移っていきたいと思います。

     
    お手元に平成十二年度決算検査報告という資料をお渡ししております。これは先日、本会議でも質問をさせていただいたことで、なぜこの数年前のことを持ち出しているかといいますと、実は昨今の守屋次官、それから後で質問いたします報償費等も含めまして、私はこの件は非常に重要な問題だろうと思っておりますのでお配りをしたわけでございますが、これは会計検査院が初等練習機

    に関する検査をした資料でございます。

     
    この三枚目めくっていただきますと、八ページのアンダーラインをしておりますけれども、入札者に封印させる取扱いとしていなかったと。それから、その次のページ行きまして、アンダーラインをした三行目の後半辺りから、提案内容に係るより詳細な関連データを提出させたりするための方策等を十分取っていなかった。それから、次のページに行きますと、アンダーラインをしておりますやはり三行目の最後のところですね、提案内容に係るより詳細な関連データを提出させたりするための方策等を十分取っていなかった。それから、そのページの一番下の方に行きまして、これらの内容、アンダーラインですけれども、内容が履行されなかった場合の責任の所在や損害賠償の方法など提案内容の履行を確保するための措置について具体的に示していなかったと。そして、その次のページに行きまして、アンダーラインのところだけ行きますと、上のアンダーラインの二行目ですけれども、次のような方策を検討する要があると認められると。そして、その次のアンダーラインの下の方ですけれども、書類の部数の一部を原本として封印させたりする。つまり、封印をさせろと言っているわけですね。それから一番下の行ですけれども、提案内容に係る詳細な関連データを提出させたりすると。

     
    ここまで詳しく言っているのにもかかわらず、その次のページでございますが、これが防衛庁、当時が改ざんをしたこの会計検査院の報告の要約でございます。

     
    そもそも、これは防衛庁も認めていらっしゃいますけれども、会計検査院が作っていないものを会計検査院作成と書いてしまった改ざん。それから、一番上のアンダーライン、これは防衛庁認めていらっしゃいますけれども、こういう本文にないものを挿入してしまった、会計法令等に照らして特に不適切と認められる事態は見受けられなかった。

     
    さらに、その次のページの英文を見てみますと、本文の二行目、ノーイリーガルオアインアプロプリエートアクツワーファウンドとあるんですけれども、つまり非合法的なことはなかったと書いているんですね。これは日本文を更に意訳をしているんですね。

     
    したがいまして、これは当時、斉藤防衛庁長官のときに起きたことを中谷長官が答弁をされておられまして、それでこの二つの点、つまり会計検査院でないのに入れたということとそれからその本文を差し入れたということまでは認められているんですけれども、私今回調べてみたら、英文までこれ意訳をしているんですね。ということは、当時の答弁で事務的なミスだとおっしゃっていた

     
    けれども、これは事務的なミスじゃないですね。

     
    それから、更に言いますと、当時の守屋局長が、局長のところで止まって上に上げていなかったとおっしゃっているんですね。

     
    そうしますと、ここでちょっと確認をしておきますが、会計検査院、当時の中谷長官あるいは守屋局長の答弁で、このいわゆる偽造した方の短いやつをスイス政府に出した際の中身について、会計検査院とも確認を取ったと答弁がありますが、それが本当に会計検査院が確認をしておったのかというのが一点と、もう一点、会計検査院の報告を改ざんしたという事例はこの前にも後にもあるのか、それともこれ一回きりなのか、答えてください。

    ○説明員(小武山智安君) お答えを申し上げます。
    まず、この新初等練習機の調達に関する検査報告掲記事項につきましては、当時検査報告の掲記区分でございます特定検査対象に関する検査状況の性格等について問い合わせがあったものと思われますけれども、少なくとも御指摘の要約文書の現物につきましては、防衛庁から事前に協議や確認は行われていなかったと承知しております。また、改ざん等ということはないというふうに認識しております。

    ○藤田幸久君 これしかないということですかね、

    会計検査院の歴史の中で。

     
    そこで、石破防衛大臣、いろいろ今改革に取り組んでおられる中で、私がこれを取り上げましたのは、一つは局長で止まっていたということが一つ、それから、事務的ミスと当時の長官が答弁しているけれども、これは事務的なミスじゃないですね。やはり、これは意図がなければここまでやらない。つまり、スイス政府ですけれども、十回ぐらい日本政府に問い合わせをしている。まあいろんな政府がありますが、私はスイス政府というのは時計のように極めて緻密で慎重で正確な政府が外交ルートを通して問い合わせをしている、それに対して、それがあるがゆえにこういう改ざんした文書を作って、そしてそれがあるがゆえに意訳までして出しているということは、これ一貫した意図があると、結果的にですよ、いうふうにこれは受け止めるべき事柄、多分ごらんになっていて三大臣ともびっくりされて今見ておられましたけれども、と思われるんではないかと思いますが、石破大臣、いかがでしょうか。

    ○国務大臣(石破茂君) これは、会計検査院の了解を得ないまま今委員が御指摘の文書を送付をしております。ここは連絡ミスということになっておりますが、連絡ミスであろうと何であろうと、会計検査院の了解を得ずにこういうものを送付したということは極めて問題であり、私どもとして
    本当に申し訳のないことだと思います。

     
    これを改ざんという評価をするかどうか、これは私どもとして評価する立場にはございませんが、当省としては、改ざん、意図的に意味を変えるように正文である和文を仮訳として英文として作成したものではないというふうに承知をしております。英文は当時の防衛庁が仮訳をしたものでございますが、この仮訳は和文の趣旨をできる限り正確に伝えるため丁寧に訳すことを心掛けて作成したということであって、意図的なものではないということを当省としては考えておるわけでございます。

     
    では、防衛局長の判断のみでこんなことができるのかということであります。これ同じ事務ミスという言葉で申し上げれば、例の補給量取り違えと似ているのではないかということを私も思うのでございますが、補給量の取り違えというのは、もう元々は事務的ミスであるけれども、判断する立場にない者が判断しちゃったということであります。本件に関しましては防衛局長がしかるべき権能によって判断をしたということでございますが、本当にそれでシステムとして正しいのかということは今後議論の余地があろうかと思っております。

    ○藤田幸久君 補給量の取り違えの件も比較として申し上げようと思っておりましたが、大臣が先
    おっしゃっていただきましたが、その違いは、補給量の問題は元々のミスかもしらない、違うかもしらない。しかし、今回のこの事例に関しては、これはミスじゃないですよね、意図ですよね。

     
    しかも、経緯からいいますと、元々日本のメーカーの方が高かった。ところが、中島洋次郎さんの件もあって遅れてしまった。それで、随意契約を公開入札に変えたんです。しかも、外国のメーカーの参入を認めた。国際公約をした。ところが、国際公約をしながら、実は最初の価格だけじゃなくて二十年間にわたるライフサイクルコスト、つまり修理費を入れることによって結果的に国産メーカーがトータルで安いという細工をし、かつこの検査院で報告していることは封入せずに、将来これだけ安くやりますよと見せながらこの国産メーカーに落とし込んでしまったということは、これは意思ですよね、一貫した。そして、その意思の結果としてここまで改ざんをしたということはこれは極めて明らかだろうと思うんですね。

     
    それで、今、現段階における私は石破大臣の責任を問うているのではなくて、実は、ここまでやる省庁が存在をするということ自体が、今問題になっている、後で報償費等も含めて質問をいたしますけれども、根っこにあるんじゃないか。つまり、調達の方法の問題だとか体質の問題だとかマンネリだとかいうことを随分我々聞かされてきま

    したけれども、もっともっともっと根っこにこういうことをやる省庁が存在をするということを、大臣、副長官のころから何回もかかわっていると度々おっしゃっておられますけれども、こういうことに対応できなければ、調達の仕組みだとか、この倫理カードも私も大臣から直接いただきましたけど、こういうことでは根っこの問題が変わらないんじゃないかという、そのことについて正直にお答えいただきたい。

     
    今日は大臣の責任追及じゃありませんので、改革のためにはこういう問題を扱っていかなければ進まないんじゃないかということをお聞きしたいんですが。

    ○国務大臣(石破茂君) 要はチェックのシステムをどうつくるかということと、それがみんなぐるであればどうにもこうにもならないわけで、どのようにして情報を開示しながら納税者の代表である議会においてそういうことがチェックいただけるかということも私は併せて考えていかねばならないのだと思っています。

     
    防衛省という一つの組織でありますし、その中において監察制度というものをどうやってワークさせるかということも徹底して議論していますが、何回か前のこの当外交防衛委員会において、委員会として調達に関する小委員会を設けてこういうことをチェックすべきではないかという御提案を
    野党の方からいただきました。私は、本当にそれは是非御検討くださいという答弁をしたのですが。

     
    省内でそういうチェックもいたします。今回、このスイス政府の事案は防衛局長という決裁権者の下で決裁されたということでありますが、なお委員御指摘のようなことがある。とするならば、省内においてそういうことを監察するという仕組みも大事ですが、情報を開示し、委員会、国会の場においてもそういうチェックをいただくという仕組みも、省内として仕組みをつくる、更に正しいものとするために、そういう御議論も、別に押し付けるとかそんなことを申し上げているわけではないのです、そういう重層的な仕組みが必要なのではないかというふうに私は思っております。

    ○藤田幸久君 これは公文書偽造と公文書偽造行使の両方が当てはまるようでございますけれども、それと、これは日本の公開入札制度そのものを失墜させてしまったんですね。このだから罪というのは私は相当重いと思うんですが、当時は長官が減給、それから関係者についてはまあそれなりの処分程度で済ませて。

     
    したがって、結局この根っこが、単に、今おっしゃるように、いろんな監察の仕組みということをおっしゃったけれども、監察の仕組みと同時に、やはり内部から制度的にダブルチェックが利くような意志でもって変えていかなければ、だって会
    計検査院の報告書を偽造したんですよ、この抄録を。これは、だから公文書偽造なんですよ。で、偽造して、スイス政府に手紙を出したということは公文書偽造行使ですよ。それがこれで終わらせてしまったこと自体が私は今根っこにあるんではないかと。それを何か、人ごととは言わないけれども、議会で外で外でと言われて、外で、少なくとも日本の会計検査院というのは、アメリカのGAOほどではないにしても、日本で唯一こういう立場にあるその報告書をここまで偽造して行使をしてしまったと。

     
    これは私は、さかのぼってこの対応の仕方に問題がなかったということを是非、今後の改革を進めるのであるならば、総理官邸でやっていることよりも、例えばこのことについてしっかり対応することの方が重要ではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

    ○国務大臣(石破茂君) これが公文書偽造あるいは虚偽公文書作成、公文書偽造行使に当たるかどうかということについて、当省として当たる当たらないということを判断するという立場ではございません。

     
    この処分が十分であったのかということについて、当時のいろいろな記録等々を読んでみますと、厳重注意処分が計画課長以下の当時の作成担当者、また対応方について事務次官、防衛局長に厳重注

    意ということでありますが、これで適切であったというふうに私は現在考えておるところでございます。

     
    問題は、会計検査院と協議せずにやっちゃったということが単なるミスなのか意図的なことなのかということであります。私は当時副長官でございまして、この問題につきそこまで深くかかわって議論をしたことは正直言ってございませんけれども、それが意図的に十分な協議を行わなくやったということであれば、それは事務ミスなんというようなことで片付けられる話ではないと。

     
    私が報告を受け、自分自身で確認をしたところでは、それが意図的にそこまで行うものではなく、正文である和文を会計検査院の意図を、何というんでしょう、そんたくしながらという言い方は適切ではないかもしれませんが、そういう意図も踏まえて書いたと。それは、会計検査院ときちんと調整をしない上で書いたということがそのような犯罪的なことに当たるかどうかという確信を私自身持っておらない、むしろ事務的なミスというふうに掌握をしておるところでありますが、本当にそうだったのかどうなのかという問題意識、そしてそれはどうすれば防げるかという体制、これはきちんとつくらなければいけないということは御指摘のとおりでございます。

     
    官邸でそんなことやることじゃなくてと、こう
    いうふうな御指摘でありますが、当省の中でそういう文民統制に関する委員会をつくり、官邸において御議論をいただいている、これは常に連携を取りながらやっておるものでございまして、単なる精神論をつくっておしまいというようなことにしては絶対ならないということは官房長官からも御指摘を賜っておるところでございます。

    ○藤田幸久君 時間の関係で、とにかく、官房長官もいらっしゃいますけれども、こういった極めて今後の改革に重要なことについて、しっかりともう一度検証をして取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。

     
    次に、報償費といわゆる裏金づくりということについてお聞きしたいと思いますけれども、防衛省が報償費を裏金化し、組織ぐるみで長年使い続けていると。これは守屋さんの関係から出てきたんだろうと思いますけれども、防衛省の方で調査を始めているということでございますけれども、どんな調査を行っているのか。つまり、調査という場合に、これ予算化されて、報償費というものが実際に計上されて決算もされているわけですから、これ調査というのはそんなに手間が掛からない。まず、実際に使われたものを、担当者もいるわけですから、それを明らかにすればそんなに時間掛からないはずのものだろうと思うんですけれども、大臣、まずどこまで分かったんでしょうか、
    調査をして。

    ○国務大臣(石破茂君) 本日が十二月十八日でございます。報道がございましたのが十六日でありまして、十六日付けで確認作業が開始をされております。今どこまで分かっているかということにつきまして、お答えできるだけのものを私は今持っておりません。

     
    どういうふうにやっているんだということでございますが、この報償費の予算を管理しておりますのは経理装備局でございます。関係する内部部局、各自衛隊の部隊等における支出状況の確認、関係者からの聞き取り、こういうことを行っておりまして、適切であったかどうか、これ委員の御指摘ではございますが、一日二日で全部了するというものではございません。

    ○藤田幸久君 報道によりますと、秘書課長さんが中心で各方々に定期的に報償費をお渡ししているという話でございますけれども、大臣は副長官も経験されておられますけれども、その当時から現在に至るまで、定期的に、予算化されたものですから構わないんだろうと思うんですけれども、受け取られたことはございませんか。

    ○国務大臣(石破茂君) これがおまえの報償費だよといって受け取ったことは一度もございません。

    ○藤田幸久君 では、それ以外の目的、あるいは

    目的を言われずに手渡されたことはないんでしょうか。

    ○国務大臣(石破茂君) ございません。

    ○藤田幸久君 ここでちょっと会計検査院にお聞きしたいと思うんですけれども、要するに、報償費はほかの予算、決算と違って簡易証明でいいと。簡易証明というのは、要するに領収書手元保存であって領収書を出さなくてもいいと。目的等は明らかにするけれども、それで済むということですけれども、一つは、この簡易証明というものが、防衛省において報償費以外に簡易証明の対象となっているものはあるか、それから、ほかの省庁で簡易証明の対象になっている予算項目が、あるいは決算項目があるのか、お答えいただきたいと思います。

    ○説明員(小武山智安君) まず防衛省でございますけれども、報償費以外にはございません。
    それから、ほかの省庁でございますけれども、計算証明規則十一条の規定に基づきまして領収書等を証明責任者の手元に保管させておきまして、会計検査院には支払明細書を提出させるという、一般的な計算証明と異なる方法を認めているのは、内閣関係の報償費、警察庁の報償費及び捜査費、金融庁の捜査費、公正取引委員会の報償費、法務省関係の報償費、調査活動費及び公安調査官調査活動費、外務省関係の報償費、財務省関係の捜査
    費、厚生労働省関係の報償費及び麻薬取締活動費、国土交通省関係の報償費及び捜査費、それから防衛省の報償費ということでございます。

    ○藤田幸久君 そうしますと、支払明細書だけでいいって、領収書は手元保存ということですが、防衛省のこれは事務方の方で結構ですけれども、領収書は手元に保存されているんですね。

    ○政府参考人(長岡憲宗君) 報償費につきましては会計検査院の受検をさせていただいております。必要な書類についてもごらんをいただいているということでございます。

    ○藤田幸久君 領収書を保存しているのですか。イエスかノー。

    ○政府参考人(長岡憲宗君) 今、先ほどお話がありましたように、簡易な証明書ということで、使途が分かるものということで、それを検査をしていただいているということでございます。

    ○藤田幸久君 答えられないと質問続けられないんですよね。つまり、これじゃ答えが出てこない。(発言する者あり)

    ○委員長(北澤俊美君) 質問続けますか。藤田幸久君。

    ○藤田幸久君 簡易証明によるこの支払明細書を出していただくということは、防衛省の方に、領収書は手元保存ということですが、領収書を保存しているんですね。

    ○政府参考人(長岡憲宗君) 領収書等その他の証拠書類でございますけれども、会計検査院から御要求のあったときに提出できるよう手元に保管をしておいて、実地検査の際に検査を受けているということでございます。

    ○藤田幸久君 領収書等ということと、それから必要なときにということは、ふだんはないけど必要なときに作って出すという意味ですか。

    ○政府参考人(長岡憲宗君) きちっとこう、あの……

    ○委員長(北澤俊美君) 局長に申し上げますが、質問通告をされているのに、さっきから答弁を聞いているとのらりくらりと、もっと分かりやすい答弁してくださいよ。

    ○政府参考人(長岡憲宗君) はい。
    きちっとした領収書といいますか、それはそれで保管をしておいてお見せをしております。したがいまして、使途の分かるものについては書類を保管して検査を受けているところでございます。

    ○藤田幸久君 今の答弁は、使途の分からないものはないという意味ですね。

    ○政府参考人(長岡憲宗君) 使途を明示して検査を受けているところでございます。

    ○藤田幸久君 つまり、使途の分からないものはないんですか。

    ○政府参考人(長岡憲宗君) そのように存じて

    おります。

    ○藤田幸久君 ということは、使途の分からないものは保存していないということですから、これは正に聖域であると ……(発言する者あり)ということですね。したがって、これは、正にこれ聖域になっているわけで、大臣、ですから、これを、報償費というのは急に何かおとつい降ってわいた、月の世界から新しい何か事例があったわけじゃなくて、外務省の競走馬の話もありましたね、それから北海道警察のこともありました。

     
    それで、したがって、当然のことながら、報償費についてふだんからいろいろと検証をしておいてしかるべきことだったろうと思うんですね。急に守屋さんの捜索でもっていろんな書類がいったので出てきた話じゃないと思うんですけれども。したがいまして、これはやはり場当たり的な対応ではない対応をしていただかなければ困ると思いますし、それで、この報償費というものが、実際に、先ほどちょっと確認をいたしましたらば、会計課、つまり経理装備局の中の会計課が支払支出担当官、あるいはそういう業務を担っているようでございますけれども、であるならば、これは速やかにこれ確認をしていただき、そしてもし来年度も同じようにこの報償費を計上する予定があるのか、そのことについて、大臣、お伺いしたいと思います。

    ○国務大臣(石破茂君) ちょっと、もう一度確認のため答弁をさせていただくことをお許しいただきたいと存じます。
    会計検査院から、計算証明規則第十一条に基づき特例的扱いが認められておるということは会計検査院から答弁があったとおりであります。

     
    私どもとして、情報提供者などの証拠書類であります領収証書その他の証拠書類は、会計検査院から要求があったときに提出できるよう手元に保管をしておる。先ほど何か御議論がありましたが、そのときに作って出すという話ではなくて、会計検査院から要求があったときに提出できるよう手元にきちんと保管をしておるということでございます。会計実地検査の際にそういう検査を受けておるわけでございまして、そのときに作るとかなんとか、そういうものではございません。何のために使われたかということもきちんと把握をしておるというものでございます。

     
    そして、今委員御指摘の支出官というのは、経理装備局の会計課長でございます。支出負担行為担当官は経理装備局の会計管理官、そして出納官吏はその支出班長でございます。

     
    そういうことで、私どもとして、犯罪捜査に必要な経費、表彰の副賞、賞じゅつ金のほかに、当然、当省の性格上、業務に必要な情報収集に必要な経費というのはこれはございます。そういうも
    のがなければ情報収集ということはできません。よって、そういうことが認められておるわけでございます。

     
    ですから、今後計上するつもりがないかというようなお尋ねでございますので、これは計上さしていただくというお答えに相なります。

    ○藤田幸久君 例えば、使い道がいろいろ問題になっているわけですけれども、例えば北海道県警の場合は、道警、九億五千万返還しています、不正が分かった段階でですね。それで、この報償費について、もし、使い方が妥当でなかった、あるいは実は裏金というのかほかの使い方をしたのか分かりませんが、仮に今余っているとしますと、それを国庫に返還するおつもりはないか。大臣、いかがでしょうか。

    ○国務大臣(石破茂君) 仮に余っていればということでございますが、るる答弁を申し上げておりますように、これまで報償費の使い方に問題があったというふうに私は現在承知をしておりません。しかし、冒頭答弁申し上げましたように、今、本当にきちんと使われたのかという確認作業をしておるところでございます。したがいまして、残っているか残っていないかということについて、まあ残っている残っていないという言い方もそれは必ずしも適切ではないように思いますけれども、本当にきちんと使われたかどうかという作業を急

    ぐということが今の時点でお答えできるものでございます。

    ○藤田幸久君 そうしますと、もし残っていた場合には、来年度の予算を減らすかあるいは国庫に返還をするという用意がおありかどうかを簡潔にお答えいただきたいと思います。

    ○国務大臣(石破茂君) 平成二十年度概算要求におきましても、報償費として一億六千四百八十八万円というものを要求をいたしております。賞じゅつ金以外のものが一億三千七百六十万ということでございます。私どもとして、それが本当に国家の目的のためにきちんと使えるということで要求をしているものでございますが、併せまして内部の確認作業はきちんといたします。

    ○藤田幸久君 二〇〇〇年度はいかがでしょうか。

    ○国務大臣(石破茂君) えっ、二〇〇〇 ……

    ○藤田幸久君 今のは十九年度でしたよね。

    ○国務大臣(石破茂君) ごめんなさい、言い方
    が十分でございませんでした。今、平成二十年度の概算要求で申し上げました。

    ○藤田幸久君 分かりました。
    じゃ、ちょっと十分ほどありますんで、今までとはちょっとモードを変えて、外務大臣と防衛大臣にクラスター爆弾のことについてお聞きしたいと思います。
    十年ほど前ですが、高村大臣が、外務大臣ある
    いは外務当時は政務次官等で、前後、小渕外務大臣が有名でございましたが、当時、対人地雷のことについては随分御協力いただきまして、私もあの当時、小坂憲次代議士とか中谷元代議士と動いておりましたが、極めてこの対人地雷とクラスター爆弾では類似性がございますので、その当時のことを思いながらお聞きをしたいと思いますけれども。

     
    時間がないんで、要は、対人地雷のときもそうでしたけれども、いわゆるCCWよりも今回はオスロ・プロセスの方に今だんだんだんだん環境が整ってきていると思います。外務省の方がCCW中心で来たという理由は、一つは国の数がCCWの方が多かった。これは先週のウィーンの会議でも逆転をしまして、オスロ・プロセスの方が百三十八で増えた。それから、今までは実際に製造している主な国がかかわっていないということでございましたけれども、そもそもオスロ・プロセスで製造にかかわっている国というのはアメリカ、ロシア、イスラエル、エリトリアだけでございまして、ほかの生産主要国はオスロ・プロセスに参加しているわけですから、その根拠自体が失われてきているというか、根拠自体の説得性が実は下がってきていると思うんですね。

     
    それで、一方で、これは五月にNGOの会議でこれは防衛庁の方が、じゃ、いったんここまでで、
    高村大臣、国際的にもこのCCWからこのオスロ・プロセスの方にやっぱり趨勢が変わってきていると。この間のウィーンの会議にも猪口邦子代議士と山口壯代議士が参加をされておられますけれども、そういうふうに今までの外務省がおっしゃっていた根拠が薄らいできて趨勢が変わってきていると思っておりますけれども、その辺についての認識はいかがでしょうか。

    ○国務大臣(高村正彦君) 政府としては、クラスター弾の不発弾等による人道上の懸念が存在することは十分認識しているわけでありまして、例えばレバノンやアフガニスタン等においてクラスター弾を含む不発弾処理に協力してきているわけであります。このようなクラスター弾の人道上の懸念に実効的に対処するためには、主要な生産国及び保有国の参加も得て、人道面と安全保障面のバランスを考慮しつつ議論を進めていくことが必要であると思っております。
    政府としては、こうした実効性の観点から、特定通常兵器使用禁止制限条約の枠組みで国際約束を作成することを支持しているわけであります。かかる立場から、先般のCCW締約国会議において政府専門家会合でクラスター弾の人道上の懸念に早急に対処するための交渉を行うことが決定されたことを歓迎しており、今後ともCCWの枠組みでの国際約束作成に向けて努力していきます。

     

    同時に、政府としては、CCW以外の様々な場におけるクラスター弾における国際的な議論に積極的に参加することを通じて今後の作業に貢献していく考えであります。かかる立場から、オスロ・プロセスの会議にも参加していきます。

     
    オスロ・プロセスの結果がCCWで国際約束をつくるときにいい影響を及ぼすということは私たちも歓迎するところでございます。

    ○藤田幸久君 そのバランスが大分変わってきたということだろうと思いますが。
    それで、実はこの五月にこのクラスター爆弾関係のNGOの会議に防衛庁の方が出席をされ、要するに自衛隊が保有をしているわけですね、クラスター爆弾を。それで、自衛隊が保有をしているということは、これは防衛上の理由ですから、日本でクラスター爆弾が、大臣、使われる場合に、こういうことをおっしゃっているんですね。戦闘地域の住民に被害が及ばないよう事前に避難、退去をしていただきますと。それから、使われた後に、戦闘行為が終わった後は不発弾を完全に除去しますとおっしゃっているんですね。

     
    まず、まとめてお聞きしますけれども、大臣、保有しているクラスター爆弾、自衛隊にどのぐらいあるかということと、それから、実際に国内でクラスター爆弾がそうやって使われた場合には、クラスター爆弾を使うのは自衛隊だけじゃなくて
    敵側も使うわけですね。そうすると、敵側が実際に使う、そして、大臣は兵器お詳しいように、不発弾が一番このクラスター爆弾の問題になるわけですが、敵が使った不発弾をどうやって処理をするのか、その二点についてお聞きしたいと思います。

    ○国務大臣(石破茂君) 恐縮であります、保有数につきましては、これはほかの装備品もそうでございますが、幾らあるかということはお答えができません。申し訳ありません。

     
    私どもがクラスター爆弾を使いますときは、海外で使うということを想定をいたしておりません。不法に侵害をしてきました敵をいかにして効果的に排除するかということなのでございます。そして、私どもが使用するものだけではなくて相手方が使用したものもこれは除去をするということになるというふうに私は考えております。
    これを除去するための法的なシステムからすれば、自衛隊法七十六条に基づきます防衛出動を命ぜられた部隊などによる国民保護措置、あるいは隊法七十七条の四に基づきます国民保護等派遣を命ぜられた部隊等による国民保護措置として除去、処理をするということが法的な枠組みに相なります。
    具体的にどのような形で処理をするかということにつきましては、これ非常に技術的な問題でご
    ざいますので、ここで適切なお答えをすることは、ちょっと私そのような能力を持ち合わせておりません。

     
    クラスター爆弾は、要は子弾がばらばらとばらまかれるわけでありまして、その無力化については、それにふさわしい技術を我が自衛隊として保有しておると承知をいたしております。

    ○藤田幸久君 対人地雷とクラスター爆弾、大変類似性があるわけですね。無差別性だとか市民に対する被害が多いとか、戦闘が終わった後に被害が及ぶ。

     
    それで、対人地雷のときにはお二人の大臣も大変、高村大臣も含めて動いていただきましたが、その代替兵器を開発をするということが非常に重要なポイントになったんですけれども。石破大臣、この代替兵器や代替装備あるいはいろんな組合せで、つまり国内においてクラスター爆弾を使うということは、御承知のとおりクラスター爆弾というのはかなり広い地域で敵方を殺傷するというのが目的ですね。そうすると、国内においてそういったことが想定される、あるいは想定した場合に、対人地雷だったらまだ水際ということでしたけれども、クラスター爆弾というのはかなり広い地域を一円殺傷すると。その地域を退避勧告を出してやること自体が私はこれいろんな弊害が、単なる不発弾による人道上の問題だけじゃないものがあ

    ると思うんですけどね。

     
    したがいまして、代替的な措置を講ずるということが今回も私は非常に重要だろうと思うんですけれども、その可能性について大臣にお聞きしたいということと、そういう方向性で、先ほど高村大臣がおっしゃった人道性の問題と安全保障上の問題と、それから使う可能性、弊害性について、私はクラスター爆弾の方が対人地雷以上に、国内を想定しているわけですから、なおさら対応する必要があると思いますけれども、いかがでしょうか、大臣。石破大臣。

    ○国務大臣(石破茂君) 現在、クラスター爆弾の代替的なものがあるかということについて、こういうものを開発中だということがお答えできる段階にございません。今、そういうような面制圧能力というんですか、そういうものを有する装備品が開発中であるということも承知をいたしておりません。それは、可能性としてそういうものがあるかどうかということには私は問題意識を持ちたいと思います。

     
    ただ、指向性散弾で本当に対人地雷の代替足り得たかといえば、なかなかそこは難しいところが実はございます。つまり、それが自動的に散弾が飛び散るようなそういうものであれば、何だ、従来の対人地雷と基本的に変わらないじゃないかということになるわけで、何かの人的な関与という
    ものが必要になります。人的な判断というのが必要になります。そうすると、その人が死んじゃったら一体どうやって動くのという問題が当然出てくるわけでございます。
    ですから、私どもの兵器というのはすべて抑止力として用いられるものでございますが、その抑止力があっという間に減耗してしまうようなものは極めてまずいということに相なりまして、どういうようなものがいいのか、御指摘の悲惨さというものは私も委員とその思いは共有しておるのでございますが、どういう形ができるか問題意識としては持たせていただきたいと思っております。

    ○藤田幸久君 高村大臣に、この私の最後の資料三枚の中で、クラスター爆弾で例えばアメリカが使用した子弾の数が二億六千万個、最後から二ページですけれども、これだけの実はものが残る。それから最後から三枚目の資料に、これは日本政府が探知・除去技術の研究開発等々で援助をしているこれ総額ですね。
    つまり、思い出していただきたいと思うんですが、小渕外務大臣が踏み切った理由は ……

    ○委員長(北澤俊美君) 時間が過ぎておりますので、おまとめください。

    ○藤田幸久君 はい、まとめます。
    日本が犠牲者支援、不発弾の除去等に多額の援助をしていると。多額の援助をしながら日本がか
    かわらないのはおかしいねと、対人地雷の場合。これは全く同じ状況でございますので、それを是非超えるような是非政治判断をしていただきたいということをお願いをいたしまして、質問を終わらさせていただきたいと思います。

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