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  • 【2011年11月22日】





     


















































































































































































































































































































































































































































































































































     
    1  .  日 時 平成23年11月10日(木)9:30~11:30  
           
    .  場 所 財務省第3特別会議室(本庁舎4階)  
           
    .  出席者  
       

    [委       員]


     井之上喬 大貫康雄 川口有一郎 高橋滋 西久保浩二 畠中誠二郎


     藻谷浩介 野城智也 


     (敬称略)

     
           
       

    [有  識  者]


     竹田圭吾 氏 (ジャーナリスト) 


     山田厚史 氏 (ジャーナリスト)


     横田由美子 氏 (ジャーナリスト) 

     
           

    [財 務 省]


     藤田幸久財務副大臣、吉田泉財務大臣政務官、三谷光男財務大臣政務官


     田中理財局長ほか

     
     
    概要  
           
       ○    竹田氏より、概要以下の通り説明  
       







    ・ 

      宿舎問題については、世論の捌け口としての国家公務員叩きの感情が一部のメディアなどを通じて浸透する中、矮小化されて論じられている。その結果として、そもそも必要なのか、必要ならどの程度なのか等の本質的な論点がぼやけてしまっている
     
       





    ・ 

      その歪みが修正されないまま、政治の判断で場当たり的に対応するのではなく、公務員の硬直した給与体系等を見直した上で、本当に必要な公務員宿舎について考えるべき
     
       





    ・ 

      番組の視聴者の反応として、豪華な宿舎に直情的な反応を示す人がいる一方で、公務員の対応全般についてフラットな見方をしている人も多い。朝霞のように違約金が生じうるものを政治的判断で凍結したのは、ポピュリズム的な悪しき慣習ではないかと合理的に状況を捉えている人も少なくない
     
       





    ・ 

      民間において福利厚生としての社宅が削減されている中で、広い意味での官民格差の広がりを目の当たりにし、割安な一部の公務員宿舎が優遇手当てと捉えられていることを考慮すると、待遇全般の議論の中で、公務員宿舎の全廃という主張も一定の説得力を持つ
     
       





    ・ 

      一部の週刊誌で指摘されるゼネコンへの再就職については、実際に受注に影響を及ぼさないものであっても、疑いをもたれる前に自粛するなど、恒常的に意識する必要がある
     
       





    ・ 

      国家公務員宿舎の問題については、当面は5年間で15%削減という当初の計画に沿って、復興財源確保のための合理的な変更を反映させた範囲の中で、粛々と進めながら、本丸である公務員制度改革の議論が本格化した段階で、宿舎の全廃も1つの選択肢として含めた状態で、改めて政府主体で検討していくのが適切
     
           
       ○    山田氏より、概要以下の通り説明  
       







    ・ 

      公務員宿舎は公務員を幸せにしない
     
       





    ・ 

      霞が関の緊急参集要員について実態を見ると、全員が9km以内の宿舎に住んでいるわけではない。これは、官舎が少ないというのではなく、緊急参集要員以外の者が住んでいることによるもので、こうした実態はもともと官舎が、事件があった時等に対応するように運営されていないということではないか
     
       





    ・ 

      転勤が多い職業柄であるため、一時住まいのための宿舎が必要であることは、民間にも転勤者住宅があることから理解できる。しかし、国有地の上に永久構造物を建てて住まわせる必要があるかどうかは別の議論。民間ではいろいろと弾力的な運用がなされており、転勤があるから官舎が必要だということは、根本的な存在理由にならないのではないか
     
       





    ・ 

      公務員なら、事件、事故の時に自分で判断して駆けつけるのではないか。近くに居ようが遠くに居ようが、駆けつける人は駆けつけるはずで、官舎がないと駆けつけられないというのは理由にならないのではないか
     
       





    ・ 

      公務員宿舎が福利厚生の一環と考えるのが自然であり、福利厚生ではないというのは、世間には通らない
     
       





    ・ 

      激務なのは公務員だけではない。福利厚生施設として、現状の公務員住宅はベストな状態ではなく、少なくとも国家の業務を担う人に与えられたものとは思えないほど劣悪。公務員を幸せにはしていない
     
       





    ・ 

      公務員宿舎があることの弊害として、公務員は住宅問題に対して実感が湧かないということが考えられる。一般の人のどういうことで、住宅問題に苦しんでいるかが分からない。地域のコミュニティーから切り離され、家庭は職場の延長になりがち。家族にとっても、決していいものではない
     
       





    ・ 

      箱物行政の名残として、行政をスムーズに行う上で、国有地を手元に持っておくことが大事と考えられているが、時代は変わっており、売るのが当たり前。自民党でさえ売れという方針を出した。それが、民主党政権では国有財産の話まで成長戦略になってしまった。相当の数の公務員が国有財産のお守りをしており、官舎を減らすことで有能な公務員を、大事な仕事に振り向けることができる。これは公務員削減ではない
     
       





    ・ 

      一般住宅は全廃する覚悟で検討してほしい
     
       





    ・ 

      公務員は、組織原理に対しては忠誠であるが、全体の奉仕者としてどうなのかということをもっと考えてもらいたい。国民は良く見ており、公務員が自分達の奉仕者だと思っていたらここまで叩かないのではないか
     
       





    ・ 

      公務員宿舎は、公務員が組織の忠誠者になるための道具ではないか。あんな公務員宿舎に本当に住みたいかといった視点で考えれば、おのずと方向性が見えてくるのではないか
     
       





    ・ 

      自分は「公務員の味方」として、以上申し上げた
     
           
       ○    横田氏より、概要以下の通り説明  
           
       





    ・   


      本府省職員でも、①多忙が常態化している職員、②季節労働者的勤務の職員、③9時から5時までの定時勤務に近い職員の3分類に分かれており、部署間格差が存在している。これらの分類を一緒にして、宿舎の必要性を論じることはできない。忙しくない人は都心に居住する必要はないが、忙しい人はなるべく近場に居住する必要があるのではないか

     
       





    ・ 

      主観だが、本府省職員の5割は本当の意味で働いていない。働いている5割の職員が霞が関という組織全体を支えている中で、全員に公務員という安定した身分以外に都心のリーズナブルな宿舎は必要ないと考える
     
       





    ・ 

      宿舎を福利厚生施設と捉えることは逆に官僚の士気を下げることになるため、宿舎を福利厚生施設と捉えるのはミスマッチであり、国を背負って立つ人が、その能力や時間をフルに活用できるよう、業務の一環として考えるべきではないか。30歳代前半の公務員は一般企業と比べて給与水準は高くなく、手厚く待遇した方がよい
     
       





    ・ 

      ただし、これらの者について一律に宿舎が必要と論じることは疑問。具体的には、経済的なバックボーンがあるような者には不要である一方、地方から出てきて、奨学金などを受けながら大学を卒業して国家公務員になった者にはきちんと手当てすることが必要
     
       





    ・ 

      宿舎は1つの事例に過ぎず、勤務実態や給与体系などを含めて総合的に議論することが必要であり、これを契機に、公務員制度改革に再度取り組むべきではないか
     
       





    ・ 

      自分も「公務員の味方」として申し上げた
     
           
       ○

      質疑応答における委員からの発言の概要は以下のとおり。


     (○…委員等、◆…有識者)

     
         






      公務員制度改革については政府で別に議論し、本検討会では、15%削減で良いかどうかの合理性について検討を行い、信頼のおける着地点を見出すべきか

     
         






      3.11以降着地点は変わった。世の中の不信感を取り除くために、数をどれくらい減らすかということを単体で議論しても意味がない。緊急参集の話もあったが、残業が長引くからといった理由づけはまったくおかしな話。民間に同じ資料を出せば、そもそも働き方や働かせ方がおかしいというのが宿舎の問題以前に大問題になると思う。そこの話を全部飛ばして宿舎の話だけをしても仕方ないことを世論は分かっている

     
         






      公務員制度改革、働き方全体を議論して宿舎のあり方を考えるというのはその通りだと思うが、かなり時間がかかる


     緊急参集要員とか危機管理要員の話で、特に国会対応というのは、何があるのか、いつ行かなければならないのか分からないので、出来るだけ近いほうがいいと思う。 

     
         






      そこにいなければいけないのかというのが問題。国会対応で夜遅くまで引き止めるという異常な職場環境にするということが本当に必要なのかどうか、そこは見直さなければいけない。逆にそういうインフラを備えているが故にそこに甘えて、そういうダラダラした拘束が行われているというのが現状ではないか。もうちょっと事務の合理化を考えなくてはいけず、こういう住宅条件がなければ自ずと出てくる知恵ではないか

     
         






      今の話で働き方の見直しまで入れると行政の話だけでは済まなくなり、例えば議員宿舎はどうするのかといった議論にもなりかねないが、世論からそういう意見はあるのか

     
         






      上っ面だけ動いていることに対する不条理性みたいなものをテレビの視聴者も感じている


     公務員宿舎自体に必然性があり、政治的なものに振り回されることがあるので同情する一方、宿舎がこれほど老朽化するまで放っておいたことの非合理性に対しては反論があり、この不合理性の解消を粛々と行うことに徹しないと世論の納得や理解は得られない。なんとなくやったという結果を出すために行うのであれば、それは逆に長い目でみれば今以上の不信感を招くと思う。

     
         






      宿舎だけ論じても、宿舎問題の根本的な解決にはならない。自民党時代以来一つも進んでいないが、どこに問題があるのか、誰が一番責任をとるべきか

     
         






      一言で言うと、リスクをとる覚悟がつかない、最終的に腹をくくれないから誰が一番責任をとるということではなく、政治家、有権者、官僚も含めてみんなだと思う。

     
         






      政治のリーダシップの問題であり、総理が公務員制度改革に興味があるかにかかっているのではないか。今まではそれが欠けていたのだと思う

     
         






      政治の中で優先順位が低いため、他の問題を通すために、この問題に目をつむっていた。こだわっている人もいるが、次々と政権が変わるので、また一からやり直しになる一方で、抵抗する役所のほうは陣立てができており、太刀打ちできないという状況である。国民にも物事の根本が理解されていない

     
         






      公務員宿舎という閉ざされた環境にいることで、一般的な世の中の生活の質とかと感覚的に認識がずれてくるという懸念はないのか。一般の人は色々なところに住んでいるが、世間の色んな営みを把握することにおいて、公務員の方(の認識)が偏ったりするのではないか

     
         






      非常にクローズドなコミュニティーなところに置かれて、自分たちがどれだけ不幸せかを自覚しない住環境にいるということであれば、そのような垣根を取り除くことが必要であるというのはそのとおりだと思う

     
         






      特に地方の優秀な学生を採用するという意味で、ある種の独身のための宿舎の必要性があると思うが、例えば、メガバンクとか新聞社、大手の上場企業はきちんと整備されている中で、国家公務員だけが全廃になって、今の人材のレベルを維持するという点での必要性をどのように考えるか  

     
         






      それは本末転倒で、福利厚生がどれぐらい優れているかということのレベルで、国家公務員を志していいのか。正に矜持であり、妥協すべきでない


     民間の企業と違って雇用の安定性も担保されており、上級でいいところに行けば広く天下りができ、それなりに高い給与が得られる可能性があるというところまでトータルで考えて比べないと、住宅があるからないからという福利厚生だけで民間企業に遅れを取るというのは違うような気がする。

     
         






      生涯転職しないことを前提に制度設計されたものに魅力を感じて入ってくる人だけが公務員になるのであれば不安。一般企業と同様の福利厚生があって、長期間勤務しないと回収できないといったシステムではなく、いつやめても回収できるシステムのほうが優秀な公務員を確保できるといった世論の意見はないのか 

     
         






      人材の流動性があれば同感だが、そういった議論はあまり聞かない

     
         






      国家公務員に高い使命感を求めるということはすばらしいことだと思うが、現実的に今の国家公務員の応募状況を見ると、従来よりも大学のレベルが低下してきており、外資系証券会社など経済的なメリットの大きいところに人材が流れているという実態がある。使命感があるのだから住宅も賃金も平均的でよいのだという議論は成り立つのか 

     
         






      使命感という基準は非常に曖昧であるが、民間が福利厚生の充実を売りにして人材を集めているかといえば決してそんなことはないと思う。もうそういう時代ではない

     
         






      学生と常に接しているが、最終的に内定が複数出た際にどこに行くかという時に、独身寮があるかないかというのを学生はかなり気にしている

     
         






      全く気にしないとは言わないが、それが優先順位の一番目か二番目に来て、単純比較するかというとそんなことはないのではないか。少なくとも企業はそういう人材を求めていないということは確かだと思う。競争力を意識していく中で、中国人や韓国人を採用する企業が増えてきており、独身寮があった方がいいという学生と、そんなものはいらないという中国のいい大学を卒業している学生とがいた場合、どちらを採るかというのは、5年前10年前とは感覚が変わっている企業が増えていると感じる

     
         






      緊急参集要員6,979人の内、2,300人が9㎞圏内にいることは、現状として多いのか、少ないのか

     
         






      2,300人が多い少ないではなく、緊急参集要員とされている6,800人が妥当かどうかである。6,800人のうち2,300人しか9㎞圏内にいないのでは、緊急参集要員は有名無実化しているといえる


     緊急参集要員の数を積み上げるのではなく、一種の枠を作ったほうがいいのではないか。

     
         






      緊急参集要員の内訳は、共有できるものであることが必要


     東北大震災と同規模の地震が東京でも起こりうると考えると、緊急参集要員が一定数必要であることは見失ってはいけない議論である。

     
         






      事故・事件がおきた時に大事なのは現場であり、霞ヶ関に人を集めることより市町村等の現場へ駆けつけることが大事

     
         






      公務員制度改革全体の中でトータルで議論すべきであり、宿舎だけ取り上げるのは非常に視野が狭くなるというのは賛成。公務員宿舎を議論する前提で、トータルに公務員制度改革を考えた場合、例えば、今後労使の労働協約締結権が与えられたときに、労使交渉で宿舎をもっと改善すべきであるということが仮に合意されたとすると、それは認められてよいか

     
         






      それは当然だと思う。公務員の数を増やしても私はよいと思っている。それよりも、働き方の生産性とか効率性みたいなものを1つの物差にして、どういう宿舎が適正なのか考えるべきで、一概に片っ端からなくす、減らす、壊す、建てないという議論にはなるべきではない

     
         






      私の経験から言って、忙しい官僚ばかりいるわけではなく、配属によっては多少暇でも、別の部署に行くと、急に忙しいということがあるので、忙しい、忙しくないという割振りはなかなか難しいのではないのか。また、いわゆるⅡ種やⅢ種含めて待遇も考えないといけない

     
         






      そもそも論として、公務員制度改革のときに官僚の給与体系をどう見直すのかということを議論しないといけない時期に来ている


     ノンキャリアの方でも忙しい人と忙しくない人が部署によって全然違う。ノンキャリアの方でも、能力のある人であれば抜擢されているケースが増えているが、県庁の方が、給料もよく、地元でも尊敬を集めるとして、地方公務員に流失している人がいるのは間違いない。

     
         






      危機管理体制の観点から非常事態の場合、公務員は出動しなければならず、緊急参集要員だけでなく、非常事態に備えなければならない。また、必要戸数の具体的な議論を行う場合、人事異動が多いことを前提にすると必要戸数と関連してくる

     
         






      転勤者をなぜ公務員宿舎に住ませるのか。危機管理と官舎がどう結びつくのか分からない。本当に必要な人を住ますのであれば、一等地に保有する必要はなく、借上げでいい。今、日本が置かれている立場を考えれば、不動産を保有し、それを守るために人をはりつけておく意味がないのではないか

     
         






      趣旨はよくわかるが、その前提として給料もマスコミ並みにやってほしいということで、トータルとしておそらく支出増になるのではないか


     固定資産税のかからない国有地を売却して、国が家賃補助を行いながら民間アパートを借りさせることは、全体で考えると国の持出しが増える。民間でも、都心の社宅を売るか否かは、どちらが得かで判断するはず。官舎を売って家賃補助にしたほうがお金がかかるのではないか。

     
         






      国有財産はいろんなところにあって、結構老朽化した建物が建っているが、役所はその用地を有効活用しようとするインセンティブが働いていないのが現状。固定資産税については全体からみると些末であり、どちらがコスト負担が大きいかということは、第三者機関を入れてきちんと比較することが望ましい

     
         






      都心部はそのとおりかもしれないが、朝霞については、あれ以上に有効な活用法があるのか疑問であり、仮に売却しても変な用途に利用される可能性もある。国有地を売却して固定資産税分が国から自治体に金が回ることになるなど、お金の観点からの議論が必要


     国は財政上、従業員の給与は上げられないが官舎は切った結果、採用が難しくなると、ある意味キマエラ的状況に陥ることを懸念している。

     
         






      公務員の働き方などの全体的な観点から考えるべきであり、そうなると固定資産税の議論は些細な数字である

     
         






      転勤の話で、借上げも宿舎に入っているので借上げにしても宿舎の数は変わらない


     災害対策でも、今は都心だけ考えているが、東北のような地方にも災害が起きたときの官舎がいる。現行の制度や働き方を変えないと、現行の規模も変えられないと思う。

     
         






      大前提に公務員の給与が低いから家が買えないということがあると思うが、国民もみんな、そういう大変な中やりくりしている。国政を背負っている人たちが、この住宅問題に鈍感であることは大変な問題。住まいや仕事の仕方が本当に良いのか、公務員の方が自分たちの労働条件を考える問題に突き当たると思う

     
         






      国有地に永久構造物を建てるというのは非効率な部分もあると思うが、公務員に対して必要な支援の量や住まいの位置が決まれば、その中で永久構造物がベストなのか、借上げなのか、住宅手当なのか、という選択だと思う。その上で、そのレベルは人材を争奪し合っているレベルの企業と比較して、同じアメニティを確保できるような手当を支給するという考え方は可能なのか

     
         






      公務員になって国家の仕事をするということ自体ものすごく大きなキャリア形成になるので、ただ大企業の人と同じ給与にすれば、人が来るというのは前提が違うと思う

     
         






      給料の問題ではなく、借上げ・手当となった時に、どのレベルの住宅の快適性が確保できる支援をすればいいのか

     
         






      緊急対応の危機管理要員と、職能的にそこにいなければならない人たちに宿舎を与えるのは当然だと思うが、その他の人たちは住宅手当で補助するということでいいのではないか。手当のレベルというのは、なにもみんなが都心3区に住む必要はないのだから、自ずと決まってくると思う。職務上必要ならば、手当を増やせばいいと思う

     
         






      英米しか知らないが、国家公務員宿舎は先進国には存在しない


     手当てが今の日本の公務員制度で非常に危険なのは、国税庁が公務員の色々な手当てについてみなし給与としていないこと。民間はきちんと税金を払っている。

     
         






      いつ何があるか分からないということで、極めて不規則且つ即座に対応するものが多い。現に、大臣等がいる間は役所にいなければならず、宿舎というのは近くにあった方がいい。これは国会議員の宿舎も同じだと思う。夜間勤務も多い財務省には、地下に仮眠室まである

     
         






      そういうシステムを、変なインフラを作ってしまっているから甘えている

     
           
           
       ○    財務省事務局より、会計検査院の「平成22年度決算検査報告」において指摘を受けた特定国有財産整備特別会計について説明  
           
       ○   資料「国家公務員宿舎の削減のあり方に関する論点」について、各有識者の発言の概要は以下のとおり  
         






      今までの大きな流れは、公務員宿舎を削減していくために不要な資産を売却して、集約していくということであったが、必ずしもそれだけではなく、どの程度使うかという政策意思を決定した上で、ライフサイクルコスト(今後何年間使う意思があり、その中でどれくらいの費用が掛かってくるか)も試算し、集約するのか、しばらくの間使うのかを比較検討する必要がある 

     
         






      有効活用の観点から、廃止ルールと存続ルールを明確にする必要がある。廃止ルールは、老朽化・耐震性能が劣るもののうち、非効率となっているもの、職場から遠距離のものが考えられる。存続ルールは、タワーマンションのような建設は世論の反発もあり凍結になったが、耐震性に問題があっても、公務に必要なものは、現行使っている土地を有効に活用するという観点から、余剰容積のある宿舎の敷地に、周辺の街づくりに貢献しながら建て替えていくことを考え、見直しの数値を精査して合理性を示していく必要がある

     
         






      大前提を変え、廃止を打ち出して、計画に実現性を持たせるために工程表を作成し、責任者も明確にして実施すべき

     
         






      公務員制度の全体を改革しないと、宿舎の問題をピンポイントでドラスティックに変えようとしても変えようがない


     諸外国の公務員は働き方や異動の仕方はかなり違い、その違いを無視して制度をいじるのは危険。


     宿舎を供与する必要のある職員の累計と戸数について精査は必要であるが、基本的な必要戸数は前回のものを前提にして考えるべき。


     今回の災害を見ても、周囲の東北や中南海の災害対応のことをしっかり考えて、そこの部分の必要戸数を考えていかなければならない。


     ただ、真新しい宿舎に入ってしまうのは、国民感情からしてどうか。5年をPFIで活用して、その後、徐々に空いた所から公務員宿舎に改修していくなどやり方は色々あるのではないか。

     
         






      宿舎使用料について、現在公務員人件費の7.8%の削減の法案が国会に出されており、その上で更に宿舎使用料も上げろというのは、公務員の福利厚生の観点から見ていかがなものか

     
         






      緊急参集用、業務用(転勤対応)、福利厚生用という宿舎の3つの用途と、永久構造物という建物を建てるというものと、借上げと、住宅手当という3つの供給形態のマトリックスの中で整理をすべき。福利厚生の面から、人材獲得上著しく劣位にならない程度の支援はすべきであるし、持ち家を持てるようなプログラムを考えた上でトータルに議論すべきだと思う

     
         






      バブルも崩壊し、3.11もあり時代は大きく変わった。民間はものすごい勢いで変換を迫られてきた中で、政治の問題ももちろんあるが、役所だけ外部環境の変化に対応できていない。みなし収入を徴収しないのもおかしい。どこかで制度を抜本的に見直していかなければならない。今回の宿舎の問題というのは、こうしたことが全て絡まっているような感じがする

     
         






      財務省事務局より事実関係として、みなし収入については、国税庁の基本通達により定められており、それによれば、その資産の利用について通常支払うべき使用料と比べて実際の宿舎使用料や社宅使用料が多いか少ないかによって取扱いが決められており、公務員宿舎も民間の社宅も同じ取扱いとなっている

     
           
           
       

     (以上)


    —-

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