参議院国民生活・経済・社会保障に関する調査会において質問しました。2011年02月10日

　２月９日の参議院国民生活・経済・社会保障に関する調査会において、生活保護のあり方と、不明高齢者の生存確認と年金給付について質問いたしました。

　以下がその議事録です。

○藤田幸久君　ありがとうございます。
　このごろ質問する機会がないので楽しみにしてまいりましたが、大塚副大臣に二つほど質問させていただきます。
　一つは生活保護についてなんですが、最近非常に生活保護が増えてきて、生活保護二世、三世なんかも存在をする。つまり、生まれてから親が働かずとも生活ができる世代。御承知のとおり、生活保護は所得を認定することによって、認定を受けて生活保護の扱いを受けるんですが、ほかの国では、例えば生活保護を受けられる期間が限定されている国とか、あるいは数年に一回、運転免許証のように、免許の更改じゃありませんけれども、また生活保護に値するという検証を受ける国があると聞いております。
　日本もそういうことによって、一旦認定を受けたらばずっと増え続けると、三原さんがうなずいていただいて、ありがとうございますが、そういうことの検討が必要ではないかと思うんですが、厚労省の方でほかの国のそういう制度について検証をされておられるかどうか、それに応じて、そうした見直しによって、三年に一回とか五年に一回とか、そういうことによって見直しをしておく必要があるんではないかと思いますが、それについてお答えいただきたいというのが一点。
　それから二点目は、生存確認という言葉を大塚さんお聞きになったかどうか分かりませんが、昨年、例えば百歳以上の方で実際は生存していなかった、あるいは実は生存していないけれども周りの方がいろんな年金等を受け取っていたという事例がありましたが、そのときに私のヨーロッパの友人から電話が掛かってきまして、いわゆる日本がモデルにしておりますスウェーデンとかドイツなんかにおいては生存確認をしていると。もちろんヨーロッパが非常にこういう年金制度等がうまくいっているのは政府との信頼関係とかルールがはっきりしているとかいろいろあるわけですが、もう一つの側面は生存確認であると。
　大塚さんなりの親御さんが九十歳になった場合であっても、実際に生きているかということを年に一回政府として確認をすると。その確認ができない場合には、例えば行政を担当する方とその御本人が認知をしている親戚の方が、親しい方がペアでその方を訪問をして確認をしていると。その確認をした上で給付なりをしていると。逆にそれがない場合には、例えば国によっては、いろんなベネフィットがあっても例えば免許証を取り上げるとか、そういうことまでやっているというのがヨーロッパのスタンダードであると。これは当時、長妻大臣にもお伝えをして、厚労省の方で調べてみるというふうにおっしゃっていたんですけれども。
　この二つのことは、いわゆる給付との関係とかいうこと以上に、要するに、国として社会保障なり税なりをやる場合には、ガバナンスの基礎というのがこの二点に共通すると思いますので、そういう観点から今いろいろ議論になっている社会保障と税等について話をする際に、このガバナンスという観点から、こういった点も検証していただくことが重要ではないかと思っておりますので、このいわゆる生存確認というようなことについて知見があるかどうか、あるいはそういうことについての検討のお考えがあるかどうかについて、二点お答えいただきたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　二点とも私からまず述べさせていただいた後に事務方から補足をさせていただきたいと思います。
　まず一点目、生活保護が固定化しないように何らかの制度的対応をするべきではないか、これ私個人としては私も同感でございます。したがって、きちんと就業の努力をしているかどうかも含めてそれを促進する仕組みをつくるべきだと思います。
　諸外国でどうなっているかを調べているかどうかについては事務方から補足をさせていただきます。もし調べていないようであれば今後しっかり対応させていただきます。
　二点目の生存確認は、これは先ほどの荒井先生がおっしゃっていた公の話と関係がございまして、本来であれば、その公という価値観が日本にきっちり残っていればお年寄りが生存していらっしゃるかどうかということはコミュニティーの中で確認をされるべき問題であったんですが、残念ながら今そういう状況じゃなくなってきている。それを復元するべきだという荒井委員のお考えに私も賛成です。
　ただ、復元できるかどうかは今後の国民の皆さんのありように懸かっていますので、そういたしますと、先ほど私が申し上げましたこれは無謬性の問題とも関係がありまして、現行のシステムは、私が冒頭の説明で申し上げました、国民の皆さんの申請や申告やあるいは義務を果たすということについても一切ミスはないという前提の下で組み立てられた結果が今日の事態につながっている面もありますので、やはり生存確認ということも必要な制度的対応だと思います。しかし片方では、そんな対応が必要ないぐらいに公というものが復元するというのがあるべき姿だとは思いますが、なかなかパーフェクトにはいかないと思います。この点についても事務方から、事務方としての知見があれば少し補足をさせていただきます。
○政府参考人（清水美智夫君）　社会・援護局長でございます。
　生活保護制度に相当する外国の制度についてはある程度は調べておりますが、何せ前提となる各種手当制度等が異なりますし、あるいは生活保護に相当する制度の給付水準も相当大きく異なりますので、ちょっと一概にどうのこうのと言えるほどの知見はまだ持っておりません。また細かくは先生に御報告申し上げたいと思います。
　なお、生活保護受給者の自立支援に関してでございますけれども、就労支援事業というものを一つはやってございまして、平成二十一年の実績で申し上げますと、一万八千人を対象といたしまして、そのうち約九千人が就職したということが一つございます。
　また、就労支援員というものを配置しておりまして、別のプログラムで参加者四万五千人募っておりますところ、就職又は増収者が一万二千人と、こういった努力も積み重ねておるところでございます。
○藤田幸久君　生存確認についてのほかの国の状況について分かれば教えていただきたいということが一つと、それから無謬性については、いわゆる入口の無謬性の話だろうと思うんですが、一種の結果としての無謬性といいますか、それも公にかかわる。今、日本の社会で問われていることは、元々性善説で無謬性であったという入口論的な面と、公という場合にやっぱり結果に対してどれだけ負担を負うかという観点からの、結果としての無謬性という観点もこれから是非議論として加えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　最後の御指摘はしっかり踏まえて対応させていただきます。
　それで、生存確認についての他国の事例を調べていないということだと思いますので、そうであれば今後しっかり対応させていただきますが、もし補足があれば補足をしてください。
○会長（山崎力君）　ありますか。
○副大臣（大塚耕平君）　今後しっかり対応いたします。