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  • 【2018年5月29日】

    活動報告

    2018年05月29日

    参議院外交防衛委員会における藤田幸久の質疑議事録(未定稿)

    ○藤田幸久君 おはようございます。国民民主党の藤田幸久でございます。武見先生の格調ある質問に続きまして、誤りなき道の外交のために質問させていただきたいと思います。
     まず、米朝首脳会談に関してでございますけれども、この一か月間の間に、若干質問通告と違った表現の質問もあるかと思います。
     この一か月間見ておりますと、五月の中旬に、トランプ大統領が六月十二日にシンガポールで米朝会談を行うと、それに対して安倍総理は大歓迎と。五月の二十四日だろうと思いますが、今度は、トランプ大統領がキャンセルだという書簡を出しました。それに対して安倍総理は、残念だが、トランプ大統領の判断を尊重し、支持する。その翌日でしょうか、今度は、トランプ大統領が会談実現を再び目指すという表明に対して、今度、安倍総理はトランプ氏の方針転換を歓迎すると。
     何かこれ見ていまして、安倍総理はトランプ大統領の追っかけをしながら外交政策を変えていらっしゃるなと印象を持つんですけれども、何かトランプ大統領の追っかけをしながら振り回されていると、その都度、という印象を持つんですが、河野大臣、いかがでしょうか。
    ○国務大臣(河野太郎君) この数か月間、国際社会は、一致して北朝鮮に対して圧力を掛け続ける、非常にうまく連携がいっていると思います。この国連の安保理決議に基づいた経済制裁を国際社会が一致団結してやってきたことにより、北朝鮮は制裁解除を求めるために非核化あるいはミサイルの廃棄といったことを言い出すということになったんだろうというふうに思います。
     北朝鮮は、平昌オリンピックの前にも、会合に出るあるいは会合をキャンセルする、様々なことをやってまいりましたけれども、そうした北朝鮮の一つ一つの動きに惑わされることなく、国際社会として、最大限の圧力を維持し、北朝鮮が核、ミサイルのCVIDを達成する、それに向けて順調に動かしていく、これが国際社会のあるべき姿だと思います。
     一つ一つの北朝鮮の動きに惑わされることなく、大局的に外交を進めてまいりたいと思っております。
    ○藤田幸久君 いや、私の質問は、北朝鮮の動きによって安倍総理が発言を変えてきたんではなくて、トランプ大統領の発言に対してこれだけ言い方を変えてきたということの質問であります。それを何か違った答え方で答弁を避けられましたけれども。
     最近、河野大臣ほか聞いておりますと、国際社会という主語とトランプ大統領あるいはアメリカという主語を使い分けておりまして、アメリカを使うときには、これだけ圧力を掛けてきたんだと、一方、国際社会とおっしゃいますが、国際社会という場合に、実際に北朝鮮とやり取りをして、しかも首脳同士が会談をしているのはアメリカなり中国なり韓国でございまして、そういう意味での首脳同士の交流の可能性が全然ないのは日本なわけですね。
     ということは、国際社会と言いながら、実際には日本だけが何か間接情報だけで動いていると。これは事実じゃないんでしょうか。
    ○国務大臣(河野太郎君) 国際社会、国連加盟国だけでも百九十幾つあるわけでございまして、それを代表してトランプ大統領が北朝鮮とこのCVIDに向けて交渉をする、そういうことでございます。
    ○藤田幸久君 つい先日、河野大臣はワシントンでポンペオ国務長官あるいはボルトン大統領補佐官と会談されましたけれども、その際にこの米朝首脳会談の中止声明に関する報告はなかったということですが、それは間違いないでしょうか。
    ○国務大臣(河野太郎君) 日米間で、北朝鮮問題を含め様々緊密に連携をしておりますが、何がどう伝えられたかということについてはお答えしないというのが原則でございます。
    ○藤田幸久君 原則ですが、説明なかったんですね。
    ○国務大臣(河野太郎君) 何があったかはお答えしないということになっております。
    ○藤田幸久君 最近思うんですが、何かあると、少なくとも、安倍総理は時々トランプ大統領と電話で会談しています。で、感じるのは、安倍総理と河野大臣というのは情報共有ないんじゃないかと思うんですね。つまり、少なくとも、動静その他見ておりまして、あるいは、あるところに安倍総理が行っているときは河野外務大臣はどこかに行っていらっしゃる。したがって、何かの閣議とか何かの会議で御一緒している以外に電話して実は情報共有しているのかしないのか、それがどうもしっかりされていない。逆に言うと、安倍総理がいろいろ発信されたりしているその後追いを外務大臣がしているのかなという印象が。
     というのは、このポンペオ国務長官、ボルトン大統領補佐官からそういう中止表明について説明がなかったようですけれども、ということは、トランプ大統領とほかの閣僚とのコミュニケーション、それから安倍総理と河野大臣、あるいは場合によっては小野寺大臣とのコミュニケーションが、事務方同士を通しての交流だけであって、直接の実はコミュニケーションはほとんど、物理的に見ていても、これは客観的にしていないんじゃないかという印象を持つんですが、いかがでしょうか。
    ○国務大臣(河野太郎君) 総理とは極めて緊密に連絡をさせていただいておりますので、御心配には及びません。
    ○藤田幸久君 客観性から見て、時間的に、飛行機の中から電話しても分かりませんけれども、非常にそれを、実際にどういう形でコミュニケーションを取られているのか、後で教えていただきたいと思いますけれども。
     それで、トランプ大統領、ある意味では、今度、中止声明をしたということで、金正恩委員長にとっては予想しなかったやり方だったので、非常にショックを受けた面もありますけれども。
     ただ、私は今日もアメリカの方々とお話ししていましたけれども、予測不可能同士でやり取りをしていますと、まず二つ、アメリカにハンディがあるんじゃないかと。一つは、中間選挙という期限があります。二つ目は、もしかしたらノーベル賞も期限を考えるかもしれない。もう一つは、アメリカというのはやっぱり世論によって政策に影響を受ける。その点、金正恩委員長の方は、恐らく期限という制約も、それから世論を気にしなければいけないという制約もない。
     したがって、一回目はこれで機先を制して成功したかもしれないけど、これをやっていくとアメリカ側の方が不利になるのではないかという心配をするんですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
    ○国務大臣(河野太郎君) 国際社会は一致団結して北朝鮮に対して経済制裁を続ける、この方針に何の変わりもございませんので、アメリカの中間選挙があろうがなかろうが、国際社会は一致して今の立場を取り続ける、そういうことでございますので、北朝鮮は最終的にCVIDせざるを得なくなるのではないかというふうに思っております。
    ○藤田幸久君 北朝鮮との接触というのが私は拉致問題解決等でも非常に重要だろうと思っているんですけれども。したがって、予測不能なトランプ大統領の後追いばかりするのではなくて、私は、他力本願ではなくて、北朝鮮と直接、これはやがては国交正常化をして、その際には日本が一番、北朝鮮の経済発展に一番貢献できるのは日本だろうと思っています。
     そういう日本の意思を真摯に伝える協議というものを始めるべきではないか。やっぱりこちらの真剣さなりというのが伝わらなければ、これは相手のあることですから、過去もあることですから、それに反応しないと思うんですけれども、真摯に私は、他力本願じゃなくて、接触なりを始めるべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。
    ○国務大臣(河野太郎君) 国際社会が一致して北朝鮮に対して圧力を掛ける、この政策が効いて今の事態があるわけですから、国際社会全てが自力を使って今北朝鮮に対して圧力を掛けているということを是非御理解いただきたいと思います。
    ○藤田幸久君 今の理解は、日本で独自に動いていないことに関しては国際社会という形容詞でいつも答弁をしているということが改めて確認をされたということを理解したいと思います。
     ところで、先週ですか、二十七日、山形市内において河野外務大臣は、北朝鮮による核実験場の爆破について、本当に閉鎖されたかは分からない、私は怪しいと思っていると発言したと報じられていますけれども、怪しいと思っているという根拠をお示しいただきたいと思います。
    ○国務大臣(河野太郎君) 藤田先生の大変ひねくれた御理解は誤っているとまず申し上げなければならないと思いますが。
     この坑道の閉鎖につきましては、まず専門家が本来ならば呼ばれなければいけない、そう国際社会は申し上げてきたはずでございます。IAEAは常に査察に入る準備があるという状況であったにもかかわらず、IAEAどころか、どの専門家も呼ばれず、ジャーナリストだけが呼ばれたということは、これは確認ができないわけでございますから、検証可能なというところに反している、そういうことでございます。
    ○委員長(三宅伸吾君) ただいまの河野大臣の発言中に不穏当な言辞があったとの御指摘がございました。
     委員長といたしまして、後刻速記録を調査の上、適切な処置をとることといたしたいと存じます。
    ○藤田幸久君 ありがとうございます。
     専門家が行っていないということと怪しいというのは、私は、つまり確認をされていないという発言ならまだしも、怪しいということは、これはやっぱり北朝鮮側にとっても日本の外務大臣がそういうふうに見ていると。仮にもし実際に廃棄していたならば、これは外交上も、これは向こう側にとっては非常に今後の外交関係にとって支障があるかと思うんですが、怪しいと言った根拠を示して、つまり確認されていないということと怪しいとは違うと思うんですが、いかがでしょうか。
    ○国務大臣(河野太郎君) 本来きちんと専門家によって確認されなければならないことをわざわざ専門家を呼ばなかったということは、怪しいと言わざるを得ないと思います。
    ○藤田幸久君 それは今後の外交関係にいろいろ影響があるのではないかということを申し上げ、そうするとまたひねくれたというふうに言われるかもしれませんけれども、私はそうではないと思って、次の質問に取りあえず移りたいと思います。
     小野寺防衛大臣にお伺いしたいと思います。
     河野統幕長でございますけれども、この度、三度目の延長ということになりました。これは初めてでございます。河野統幕長におきましては、南スーダンの日報問題、あるいはイラクの日報問題が起きたときにも、その際のトップでありました。その責任は重いと思っておりますけれども、この度の河野統幕長に対する訓戒処分というのは非常に軽いと思うんですけれども、いずれにしても、そういう実際に処分受けた人が前例のない三度目の任期延長を行うということは不適切ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 河野統合幕僚長については、昨年五月に一年間の任期延長を行い、この二十七日に延長期限を迎えたので、今回、更に一年間の勤務延長の措置をとることといたしました。
     一層厳しさを増す現在の安全保障環境の下で、私の指揮の下、河野統幕長は適切に自衛隊の運用の任務を担っており、様々な事情を総合的に考慮して、任期の期限を迎えたこの時点の判断として、引き続き勤務していただくこととしたものであります。河野統幕長におかれては、引き続き、統幕長としての責務をしっかりと果たしていただきたいと考えております。
    ○藤田幸久君 厳しい環境ということと私の指揮という下であるならばほかの人でも構わないはずで、それをこの方が続くということは、要するにほかの人では務まらないということで、あえてこの三期目、延長ということだろうと思うんですから、ほかの人では務まらない、なぜ彼なのかという理由をお示しいただきたいと思います。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 防衛省・自衛隊、様々な人材が多い、それぞれのつかさつかさでしっかりとした任務に従事してくれていると思っております。
     今回の人事につきましては、様々な事情を総合的に考慮して、任期の延長ということを判断させていただきました。
    ○藤田幸久君 訓戒処分であれば延長に支障がないということは、どの程度の処分であれば延長に支障があるんでしょうか。その基準を示していただきたいと思います。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 済みません、技術的なことでありますので参考人の方に問い合わせていただきたいと思いますが、本日は参考人を認めていただいておりませんので、後ほど説明をさせていただきます。
    ○藤田幸久君 いや、参考人についてはそちらから要請がありませんでした、こういう参考人と。ですから、そちらの責任であります。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 今朝も再三、藤田委員の事務所に参考人のことについて防衛省からお願いをさせていただきましたが、参考人は不要ということで断られたというふうに私は担当者から報告を受けております。
    ○藤田幸久君 極めて重要な話ですから、大臣、お答えになれると思います。統幕長の延長問題ですよ。それ、大臣が技術的なことで答えられないのはおかしいと思いますが。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 藤田委員の方からは、質問通告の要旨ということで紙しかいただいておりません。その中にはそのような質問は入っておりませんので、大変恐縮ですが、参考人の答弁を認めていただくか、あるいは後ほど私どもの方から説明をさせていただくようにさせていただきたいと思っております。
    ○藤田幸久君 質問通告は、不適切ではないかと聞いているんです。その根拠の一つです。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 私たちとしては、様々な事情を総合的に考慮して、任期の延長を判断させていただいたということであります。
    ○藤田幸久君 私の質問は、訓戒処分ならば延長に差し障りがないとするならば、どういう処分であるならば差し障りがあるのかをお答えいただきたいということであります。
    ○国務大臣(小野寺五典君) でき得れば、参考人として担当しております人教局長等に答弁をさせていただければ、正確なお答えができると思います。
    ○藤田幸久君 判断ですから、正確にお答えください。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 例えば、あくまで免職とかそういう重い処分になれば、当然このような任に就くことはできないということだと思っております。
    ○藤田幸久君 訓戒に対して、何であれば処分の対象になるか。免職というのはもう職がないわけですから、そういう話ではないわけです。ちょっと時間を止めていただければ幸いです。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 今回の日報問題につきましては、これは事実関係を調査して、過去の事例を踏まえて厳正な処分を行い、そして、河野統幕長については、この組織としての責任を重く捉えて訓戒とさせていただきました。
     いずれにしても、免職というような重い処分であれば当然このような任務に就くことは適当ではないと思いますが、今回、河野統幕長に対しては訓戒という形での処分を行ったということであります。
    ○藤田幸久君 昨日中に、少なくとも真夜中までに防衛省の方から参考人について私の事務所に連絡がなかったということは後で確認をしていただきたいと思います。
     では、次の質問に移ります。
     河野統幕長は、昨年三月の記者会見で、日報は確認していないと述べたわけですが、四月十二日、私が質問をしたその日の午後の記者会見で、その日報が残っているということを了承したと事実関係を認めました。ところが、今度、翌四月十三日に、今度は覚えていないと説明を変えて、その前日の記者会見の発言をまた変えているんです。
     これだけ、先ほどのトランプ大統領に対する安倍総理ではありませんけれども、河野統幕長はこれだけ、答弁を覚えていないとか撤回したと、こういうふうにまさにカメレオンのように変えておられるんですが、この経緯について説明をいただきたいと思います。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 本年四月十二日午後の会見において、河野統幕長は、本件日報について、陸に個人データとして残っているようですが、これについては情報公開の対象ではありませんので統幕から出しますという報告を受けた旨の発言をしましたが、これは同日午前の国会において辰己審議官による、陸自に存在する日報は個人データである旨の説明を統幕長及び次官に行ったとの答弁があったものと理解し、統幕長はそのような趣旨の報告を当時受けたものと混同したものによると報告を受けております。
     しかしながら、統幕長が改めて自身の記憶を振り返ってみたところ、自身の認識と異なるものであったことから、翌十三日中にこのような発言を自ら撤回したものと承知をしております。
    ○藤田幸久君 つまり、責任者である方が、これだけ重要なことについて間違った答弁をした、あるいは答弁は国会に来ておられないんで、記者会見という公の場でこれだけ重要なことについてそれだけ不正確な会見等発信をされているということは、これはこれ自体をもって訓戒では軽過ぎるし、またこういう方が続けるということは、ほかにも優秀な方がたくさんいらっしゃるわけでしょうから不適切だと思いますが、いかがでしょうか。
    ○委員長(三宅伸吾君) 時間が来ておりますので、答弁は簡潔に願います。
    ○国務大臣(小野寺五典君) 統幕長は陸自が保有する文書の管理について知見もなく、また責を負う立場にもなかったことから、当時の辰己総括官は、統幕に本件日報が存在することが確認された事実は統幕長に報告したものの、陸自に日報が個人データとして存在する旨を統幕長に報告していなかったということであります。そのように私は承知をしております。
    ○委員長(三宅伸吾君) 時間が来ておりますので、質疑をおまとめください。
    ○藤田幸久君 はい。
     部下に責任を押し付けるようなやり方は今後はやめていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

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