2018年04月19日

参議院外交防衛委員会における藤田幸久の質疑議事録

○藤田幸久君 おはようございます。民進党の藤田幸久でございます。
まず、条約に関しまして、マラケシュ条約、この資料を見てびっくりしたんですが、盲人という言葉が使われております。
厚労省にお伺いしたいと思いますが、今、いわゆる医療の世界等において盲人という表現は使っていないはずでございますが、あえて盲人という言葉を使っている理由についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（宮嵜雅則君） お答え申し上げます。
盲人という言葉が使われるケースというのは全くないわけではないというふうに承知しておりますが、今般の条約の邦訳についても、外務省の方で他の条約の訳例等を参照にして適切に訳されているものというふうに承知しているところでございます。
○藤田幸久君 ものというふうに承知しているものと思われますとは、何か傍観者のような話でございますので、やっぱりその理由についてしっかり後で文書で出していただきたいと思います。
時間の関係で次の問題に移ります。いわゆる小西議員に対する自衛官の暴言問題でございます。
専守防衛をしっかり支援し、日米安保も認める小西議員に対しまして、繰り返し国民の敵ということを自衛官が暴言を吐いたということでございますが、先ほどの大臣の答弁を聞いておりましても、まだ調査の結果が出ていないかのような話でございますが、これは、こういう言葉を発したという事実だけでもってもこれは服務規定及び法令に違反しているのではないかと、これはもうその部分だけでもはっきり答えであると思いますが、いかがでしょうか。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋憲一君） 委員にお答えいたします。
四月十六日の午後九時頃でございますが、統幕所属の幹部自衛官に対しまして、小西……（発言する者あり）はい。本件につきましては、小西参議院議員に対しまして暴言と受け取れる不適切な発言を行ったところでございます。
私、大臣の方からは、自衛隊員の服務の問題になりますので、事実関係を確認した上で厳正に対処してまいるという旨を申し上げたところでございます。（発言する者あり）
現在、当該自衛官につきましては事実関係を調査しているところでございまして、これにつきまして、自衛隊法五十五条、品位を保つ義務として、隊員は常に品位を重んじ、いやしくも隊員としての信用を傷つけ、又は自衛隊の……（発言する者あり）はい。自衛隊法五十八条でございますが、自衛隊の威信を損するような行為をしてはならない旨の規定がございまして、こうした規定を含めまして、現在調査中でございまして、調査により判明した事実に基づきまして、具体的な規律違反について厳正に対処してまいると、そういうことでございます。
○藤田幸久君 国民の敵と言ったこと自体が法令の違反というのは明らかじゃないですか。そのことだけでも答えなければいけないことだろうと思っておりますけれども、資料の一枚目に小野寺大臣のぶら下がり取材が出ております。
アンダーライン幾つか引いておりますけれども、不快な思いをさせた、不快な思いをさせたことに対して申し訳ないと。それから、今朝の答弁でも不快なということをおっしゃっておりますけれども、一番下のアンダーラインのところでございますが、若い隊員がいますので、様々な思いもあり彼も国民の一人でありますので当然思うことはあると思いますというふうに、まさに擁護そのものでございます。
次の資料でございますが、これは、二・二六事件があったその日の午後三時二十分、川島陸軍大臣が、「諸子ノ行動ハ国体顕現ノ至情ニ基クモノト認ム」ということで、いわゆる隊員を称賛したかのように言われています。つまり、先ほどのお話を聞いておりましても、大臣は、内心の自由はあるということで、かつ、今こういう言葉を出していると、国民の一人でありますのでと。まさに、川島大臣がその日に、二・二六事件の行動を起こした人たちを称賛したと同じような表現を、小野寺大臣は、この若い、しかも三佐、つまり当時の言葉でいえば将校に対して言っている。まさに称賛に、あるいは擁護そのものではないんですか。
○国務大臣（小野寺五典君） まず、本件については、これは隊員に対して厳正に処分を行うということでありますから、その上で調査をしっかりするということは重要なことでありますし、なるべく早くしっかり事実関係を明らかにして厳正に対処していきたいと思っております。
なお、今委員の方からの御指摘でありますが、私はこの自衛官を擁護しているということは一切ございません。私は、先ほど述べましたように、本件はあってはならないこと、そして、不適切な発言を行った自衛官を擁護するつもりはないということを繰り返しお話をしております。そして、もちろん、自衛官にも国民として憲法で保障された内心の自由は認められるものの、自衛官としての身分上、たとえ勤務外であってもその言動には気を付けなければならないことは当然であり、ましてや今回のような不適切な発言は決して認められるものではないということを繰り返しお話をしております。
私としては、この隊員について擁護するというつもりはございません。
○藤田幸久君 いや、だって、擁護しているじゃないですか。実際に、小野寺大臣、こうおっしゃっているわけですよね、擁護しているわけですね。
それから、内心の自由ということをおっしゃいましたが、ということは、国会議員を国民の敵というふうに認識する内心の自由、そういう自衛隊は、隊員はそういう教育を受けている、そういう内心の、つまり、国会議員を国民の敵というふうに思う内心の自由があるということですね。
○国務大臣（小野寺五典君） 今回の一連のことについては、これは現在調査をしております。その中で厳正に対応していきたい、そのように思っております。そして、私どもとしては、もちろん自衛官としての服務というのはございますから、その中でしっかり対応することが重要でありますし、自衛隊に当たっては、特に幹部職員に関しては、しっかりと、シビリアンコントロール含めてしっかりとした教育をしている、その過程が当然ございます。
その中で、今回の隊員の発言というのは、私どもとしては決して許されるものではないと思っております。
その意味で、やはりしっかりとした対応が必要だとは思っておりますが、私がお話をさせていただいたのは、例えば……（発言する者あり）お答えしてもよろしいでしょうか。（発言する者あり）
正確にお話をしますと、十七日夜の私の記者会見において、私は記者の問いに対して、若い隊員がいますので、様々な思いもあり彼も国民の一人でありますので当然思うことはあると思います、それをやはり口にするかどうかということは、それぞれ自分の置かれた立場というものをおもんぱかって対処すべきだというふうに私は答えております。
これは、自衛隊員二十五万人の中にはまだ未熟な隊員も多くいること、そして、問題発言を行った自衛官も国民の一人として憲法に保障された内心の自由は有してはおるが、いずれにしても自衛官の立場として今回のことのようなことはあってはならない、そのような旨でお話をしたものであります。
いずれにしても、私としては、今回の隊員、この暴言を吐くというようなことに関してはあってはならないことと思っております。
○藤田幸久君 五・一五のときも、犬養首相は、話せば分かる。実は小西さんが二十分にわたっていろいろ説得をした。しかし、ある意味では、この自衛官は、繰り返し、言わば問答無用のような形でやってきた。それから、国民の敵という言葉、実際に言葉を発しているわけですから、そのこと自体についてはっきり答えていただきたい。それの答えがないのであれば私は質問をする意味がないと思うので、答えていただきたい。でなければちょっと質問できないと思います。
○国務大臣（小野寺五典君） これは、今、その隊員についてのどういう事柄があったかということは、隊員の方から今聞き取り調査を行っているということでございます。
○藤田幸久君 今は政府全体に対して、様々なこの政府全体に対する言わば怒り、軽蔑、不信、この言葉は小野寺大臣にこの隊員が発してもおかしくない、あるいは政府の閣僚に対しても発しておかしくないような今状況にあると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小野寺五典君） 今回の事案については、この隊員が不適切な発言をしたということ、これは私ども御本人から確認をしておりますので、そこはしっかり今状況を把握をして、そして適正に、厳粛に、厳正に対処していきたいと思っております。
○藤田幸久君 国民の敵と言ったことが不適切ですか、適切ですか、それだけイエスかノーかで答えてください。
○国務大臣（小野寺五典君） これは、今、隊員本人から聞き取りをしているというふうに私どもは承知をしております。（発言する者あり）
○委員長（三宅伸吾君） 答弁中です。（発言する者あり）藤田君、藤田君、発言は挙手をしてからお願いします。指名を待って。
○藤田幸久君 国民の敵と言うことが適切か不適切か答えていただかない限りは私は質問は続けられません。
○国務大臣（小野寺五典君） 今、この隊員がどのような発言をしたかというのは正確に調査中でございます。（発言する者あり）
○委員長（三宅伸吾君） 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（三宅伸吾君） 速記を起こしてください。
○国務大臣（小野寺五典君） 今調査している本人からは、不適切な発言があったということ、これは私どももそのように認識しておりますので、小西委員を始め関係の皆様におわびをしているということでありますが、ただ、この隊員が正確にどのようなことを発したかということに関しては今調査をしておりますので、その調査をしっかりした上で私どもとしては厳正に対応していきたいと思っています。
○藤田幸久君 時間を使わないでいただきたいと思います。
日報問題について伺いたいと思います。辰己前総括官が昨年一月二十七日に細部の内容については事務次官にのみ説明をしたと述べておりますが、事務次官に対して説明した細部の内容というのはどういうことでしょうか。
○政府参考人（辰己昌良君） お尋ねの事務次官にのみ説明した細部の内容とは、その一月二十七日の日でございますが、この日に、陸上幕僚監部の部長の方から説明を受けた、陸自に日報が個人データとして存在している、存在するという情報、これについて次官にのみお伝えしたということでございます。
○藤田幸久君 ということは、先日、四月十日、私への答弁で、先に統幕長に報告した後に事務次官に報告というのは間違った答弁ですね。細部に関して言えば、事務次官が先ですね。
○政府参考人（辰己昌良君） 四月十日の御質問は、この日報が見付かったというのに関してという御質問だったので、この日報が見付かったという、私は、その統幕長、次官の順に御説明する前に、先ほど申した陸幕の部長から説明を受けております。その際、私は、陸自の方につきましては情報公開の対象となる公文書としての南スーダンのＰＫＯの日報は存在しない、これを統幕長、次官の順にお伝えしています。
一方で、統幕で公文書としての日報が確認されたから公表する、これも統幕長、次官の順にお答えしている、そういう意味で、四月十日にお答えしたものでございます。
○藤田幸久君 統幕長の答弁がここ最近でもころころと変わっています。撤回すると言ってみたり、覚えていないとしたりして、様々に、これ当事者でなければ分からない。
そこで、資料の三枚目を御覧いただきたいと思いますが、これは河野統幕長が、数年前でございますけれども、基本的には文官、背広組だが、国会から統幕長出てこいということであれば当然出ていかなきゃいけないというふうに言っております。
ですから、今回は、つまり責任者としてと同時に当事者であり、かつ当事者の様々な答弁が変わっている、かつ今回の自衛官に関することに関しましても責任者でございますから、これは委員長の計らいにおきまして、この伝統ある外交防衛委員会におきまして、当事者としてこの欠かせない河野統幕長の招致を是非決めていただきたいとお願いをいたします。
○委員長（三宅伸吾君） 本件につきましては、後刻理事会にて協議させていただきます。
○藤田幸久君 さて、次の資料でございます。お待たせをいたしました佐藤外務副大臣、これは大変立派な本でございまして、「イラク自衛隊「戦闘記」」と書いてあります。どういった戦闘であったか、お答えをいただきたいと思います。
○副大臣（佐藤正久君） 現在、私は外務副大臣としてここに、答弁席に座っているわけでありますが、本来であれば答弁すべきではないと思いますが、それでも、あえてということであればお答えしたいと思います。
○藤田幸久君 あえて、お願いします。
○副大臣（佐藤正久君） はい。それでは、あえてということでお答えさせていただきますが、我々、イラク・サマーワの方で活動したときに危険が全くなかったわけではありません。いろんな危険という中、の中で、いろいろとサマーワ後に展開をし、そして宿営地を選定し、そして人道復興支援活動もしていったと、そういう危険を一つ一つ回避しながら復興支援活動をやったということを指して「イラク自衛隊「戦闘記」」、かぎ括弧の戦闘記という形にさせていただきました。
○藤田幸久君 最近、当時の防衛大臣、防衛庁長官でありました石破茂衆議院議員が、当時、夜中であろうと何時であろうと常に大臣のところに報告があった、日報がないわけではない、そうであれば記録していますから、ないなんてことはあり得ないと言っておりますが、この日々記録が入っていたと、送っていたというのは間違いないですね。
○副大臣（佐藤正久君） 私の知る限り、私は二〇〇四年の一月から八月まで約七か月間派遣されておりましたが、その間、毎日日報という形で先遣隊長あるいは業務復興支援隊、あるいは復興支援群という中で報告がなされていたというふうに認識しております。
○藤田幸久君 安保法制の審議の際に、佐藤議員は、実際、私が派遣されたイラク・サマワでも、宿営地に砲弾が落ちたり、活動しているサマワの町中で自動車爆弾が近くであったり、オランダ兵も殺されたり、いろいろありましたと。少なくとも指揮官は憲法九条との関係において戦闘地域であるかどうかを認識しており、その上で日報において戦闘の文言を使用していたのではないんですか。
○副大臣（佐藤正久君） 安保法制の審議の際に私が説明したとおり、サマーワでは様々な事案というものがございました。危険がなかったわけではございません。そういう中で、ただ、サマーワ全体は、の方は、治安は予断を許さないということは当時の政府の方も認識をしていたというふうに思います。我々はそういう中で緊張感を持って任務に当たったわけではありますが、私自身も派遣群長も、イラク派遣の特措法、これを十分理解をしながら活動に当たっていたというふうに認識しております。
今回開示された日報の中に戦闘という言葉があったというふうに私も認識しておりますが、それは、憲法とかあるいは法律の議論を全く離れた意味で、一般的な形の戦闘という形で使われていたというふうに思います。実際、私、派遣されたサマーワを含むムサンナ県において、いわゆる国際紛争の一環として人を殺傷したり物を破壊するといった戦闘行為というものは行われておらず、あくまでもイラク特措法に基づく非戦闘地域の中で行動していたというふうに認識しております。
○藤田幸久君 その一般的意味というのが非常に重要であると思いますので、つまり、自衛隊の皆さんは命懸けでやっているわけですね。命懸けでやっている部分は、法律のいわゆる戦闘ではなくて、一般的な意味の戦闘が命に関わるわけですね。
そうすると、一般的意味での戦闘と法的な意味での戦闘とは異なると。実際に現場で戦闘と認識しているものと、本国の戦闘、戦闘ではないというつまり法体系、こういう言わばダブルスタンダードのような体制を取っている国はほかにあるんですか。あったら、挙げていただきたいと思います。通告していますよ。
○政府参考人（高橋憲一君） お答えいたします。他国がいわゆる戦闘行為や戦闘というような用語を使って同様な法体系や規則を有するかについては、現在承知してございません。
その上で申し上げれば、イラク特措法第二条三項でございますが、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められることを求めていますが、これは憲法九条の禁ずる武力の行使をしたとの評価を受けることがないよう、他国による武力の行使との一体化が問題を生じないことを制度的に担保するということで求められたことでございます。すなわち、イラク特措法における戦闘行為の定義は、我が国憲法九条との関係で設けられた我が国固有の事情に基づく仕組みでございまして、他国の法制度と比較することは困難であるというふうに考えております。
○藤田幸久君 つまり、九条のための、九条を正当化するための実態の戦闘とは懸け離れた法体系を日本だけがつくっているというふうに理解をいたしました。それは後でまた確認をしていただきたいと思います、できれば文書で。
それから、時間の関係で、日米首脳会談に移りたいと思います。今朝、テレビを見ておりました。それで、実は私、資料にございますけれども、三月二十三日、実は数年前の安倍総理とオバマ大統領の日米首脳会談で通訳が間違った実は翻訳をしたと、これは大臣も認められました。そのときに、事前に政府の方からメディアには原稿を流していないということでございましたが、今朝見ておりましたら、明らかに安倍首相が話す前からテロップが出ていました。つまり、外務省は事前にメディアにテロップといいますか原稿を流していたんですね。
○政府参考人（船越健裕君） 委員御指摘の、今般の日米首脳会談に関します両首脳のスピーチ等の内容につきまして、安倍総理の御発言内容を事前にプレス等に配付したことはないと承知しております。
○藤田幸久君 後で、済みません、ＮＨＫ、後で確認してください。明らかに安倍総理が始まる前からテロップが数回出ておりました。確認をしていただきたいと思います。
それをお願いをして、せっかく船越参事官、お越しいただきましたので、最後の資料を二枚、御覧いただきたいと思います。
これはたまたま今日と同じ四月十九日、平成二十二年であります。たまたまこれ、私の今日誕生日であるので、この当時の四月十九日、日曜日で覚えているんですけれども、これは何回か原口議員ほかが質問しておりますが、この普天間移設問題で六十五海里というアメリカの内規があると、したがって徳之島移転が無理だという総理に対する説明資料ということでございますけれども、ここに出ております上から三行目の船越外務省日米安保条約課長はあなたですね。
○政府参考人（船越健裕君） 委員から御配付をいただいております資料につきまして、先般河野外務大臣から御答弁申し上げましたとおり、外務省として確認しているものではございません。
その上で申し上げますと、委員が御指摘の日時に私が日米安全保障条約課長の席にいたことは事実でございます。
○藤田幸久君 最近は記憶って話がありますけれども、記憶のいい船越さんですから、少なくてもあなたあるいはその防衛省の芹澤さんがこのアメリカ大使館等でこういう方々とお会いになったという事実は間違いないですね。
○政府参考人（船越健裕君） 先般大臣から御答弁申し上げましたとおり、今般委員より御配付いただきました資料につきましては、関係者への照会を行った結果として確認できなかったということでございます。私も外務省員としてそのように認識しております。
また、事実関係につきましては、私も日米安全保障条約課長として当時様々な協議に関わっておりましたが、米側との協議の内容につきまして予断することになりますことから、記憶や推測について申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○藤田幸久君 記憶によればというのはあの柳瀬さんと同じ形容詞、それから、確認されていないというのも最近の定番でございますけれども。資料を離れて、それから、こういう関係の文書管理責任者は船越さんでしたね、当時。
○政府参考人（船越健裕君） 一般論として申し上げますと、外務省におきまして主管課長が文書管理責任者と承知しております。
○藤田幸久君 当時、アメリカ側がいわゆる海兵隊の司令部と訓練場との間に一定の距離の内規があるという情報は外務省として認識ありましたか。それはその認識の問題ですから。
○政府参考人（船越健裕君） お答え申し上げます。
これまで大臣から御答弁申し上げていますとおり、普天間移設問題に関しまして、その代替地について距離の問題が重要であるとの認識は日米協議の中で共有をされていたところでございます。
○藤田幸久君 時間が参りましたが、非常にこれ重要な、まさに今、政府全体における公文書の管理の問題、それから廃棄の問題、それから確認の問題、非常に重要な問題でございますので、これがしかも各省庁に起きていることでございますので、外務省におかれましても、まして当事者であり、文書管理責任者であったわけですから、しっかりと、まだ検証、確認がされていないという答弁でございましたけれども、しっかりそれは検証していただきたい。そのことを申し上げて、質問を終わります。