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  • 【2018年4月10日】

    活動報告

    2018年04月10日

    参議院外交防衛委員会における藤田幸久の質疑議事録(未定稿)

    ○藤田幸久君 おはようございます。民進党の藤田幸久でございます。
     まず、今日、辰己審議官、お越しいただきましてありがとうございます。
     まず、昨年の三月でございますけれども、南スーダンのPKOのこのいわゆる破棄されたとする電子データが保管されていたという報告があった後、この報告を受けた辰己審議官、当時は総括官でしょうか、この保管を非公表とするよう指示していたというふうに当時言われておりますが、その事実関係についてお答えをいただきたいと思います。
    ○政府参考人(辰己昌良君) その件につきましては、この防衛監察、特別監察というのが昨年の七月に出ております。その中に書かれているとおりでございまして、私自身がそれを知って大臣には報告していないということが事実関係として確定していると認識しております。
    ○藤田幸久君 それはここに書いてあるわけですけれども、その非公表とするよう指示をしていたということはなかったんでしょうか。
    ○政府参考人(辰己昌良君) それもこの報告書の中にありますが、そういう事実は確認できなかったというふうに書いてございます。
    ○藤田幸久君 いや、私は報告書を聞いているのではなくて、あなた自身が指示をしたかしなかったかを聞いているんです。
    ○政府参考人(辰己昌良君) この件につきましては防衛特別監察というのが行われまして、その中で私も自分の知っていることについて事実関係というのは申し上げました。その結果として、いろんな人たちの意見、いや、話を聞いた上、あるいは証拠を固めた上でこの防衛監察ができておりますので、防衛省としての見解を言うしか私はないと考えております。
    ○藤田幸久君 私は防衛省の見解を聞いているのではなくて、一次情報としてあなたがどういうふうに答えたかということを聞いておりますので、その答えをしていただかないと今質疑をする意味がありませんので、お答えをいただきたい。そうでなければ、今質問を続けることができないと思います。
    ○政府参考人(辰己昌良君) これは、昨年の八月の十日のこの委員会でも申し上げましたけれども、監察というものが行われたわけでございます。そして、その監察の中で私が申したことというのは、途中経過というようなことにもなりますので、そういうものについてはこの監察結果以上のことを私の口から申し上げることは差し控えたいとその日も答弁させていただきました。それに尽きると思っています。
    ○藤田幸久君 差し控えるということであれば、ちょっとまた戻りますけれども、この同じ防衛監察で、日報の存在を確認したものの、防衛大臣への報告に約一か月を要した。なぜ一か月を要したんですか。これは、あなた、関わっていますよね。
    ○政府参考人(辰己昌良君) その件につきましては、これの、特別防衛監察の十二ページに書いてございますが、私自身は、一月の二十七日にその話を聞かせていただきました。口頭で聞いたわけでございます。そして、その後、済みません。まず、私自身、失礼いたしました、訂正します。十二月二十六日に私自身がこの日報が統幕の中に、統幕の中にあることを確認をいたしました。その後、これが陸にないかどうか、最初のこの請求が陸が不開示決定というか、ないということを情報公開について答えておりましたので、陸の方にないのかということを確認をし続けました。それから、統幕の中でどこの部署が持っているのか、そういうことも確認いたしました。さらには、この日報の不開示部分のマスキングといいますか、そういう作業も行って一か月掛かってしまいました。これはそのとき厳しく指摘をされ、一報すべきであったと深く反省しております。
    ○藤田幸久君 昨年の二月の衆議院の予算委員会で、南スーダンのPKOに関して、あなたはこういうふうに答えています。航空自衛隊の活動につきましては、陸上自衛隊のような日報を作成しておりません。そしてそれは、業務が終わるたびに様々な文書を作成しております。そういったものについては提出をすることは可能だと思っております。
     つまり、日報はないというふうにお答えになっていますが、日報出てきました。ということは、去年の答弁は間違っていたということですか。
     日報は作成しておりませんと答えているんです。去年の衆議院の予算委員会、二月。南スーダンにおいては陸上自衛隊のような日報は作成しておりませんと答えております。ところが、日報出てきました。いやいや、あなたの答弁について聞いているんだから、あなたの答弁間違っていたということですか。日報出てきたじゃないですか。(発言する者あり)じゃ、議事録見せていいですか。
    ○委員長(三宅伸吾君) 速記を止めてください。
       〔速記中止〕
    ○委員長(三宅伸吾君) 速記を起こしてください。
    ○政府参考人(辰己昌良君) 御指摘の指摘が二月二十三日の衆議院予算委員会第一分科委員会のことだと認識しております。
     このとき私自身が申し上げたというのは、陸上自衛隊の派遣、施設隊の日報のような文書は作成していませんと。一方で、一方でですね、この離発着時の定時報告、そういったものまで否定したという認識ではなく、輸送業務が終了するたびの文書等は作成しているというふうに私は認識していました。
    ○藤田幸久君 ただ、それと違った日報が、先週金曜日ですか、出てきましたね、三日分の。だから、実際、日報あったわけですよね。日報出てきたんですよ。ちゃんと、ちょっと鈴木さん、日報出てきているんですよ。出てきているにもかかわらず、辰己さんは日報はないと言ったんです。
    ○政府参考人(辰己昌良君) 今回のお話はイラクのことだと認識しています。当時、私の申し上げているのは南スーダンの件だったので、南スーダンの件についてお話ししていたと認識しています。
    ○藤田幸久君 その南スーダンの日報が出てきましたよね。
    ○政府参考人(辰己昌良君) 私は、今現在現職を離れておりますが、先週出てきたのはイラクのものだと認識をしています。
    ○委員長(三宅伸吾君) 速記を止めてください。
       〔速記中止〕
    ○委員長(三宅伸吾君) 速記を起こしてください。
    ○政府参考人(鈴木敦夫君) 昨日、情報本部から確認されました資料につきましては、平成二十八年七月七日から十二日までの期間のものも含む南スーダンの陸上自衛隊の日報でございます。これらにつきましては、もう既に存在が確認を、昨年の時点で確認をされたというものになってございます。
    ○政府参考人(辰己昌良君) 今、鈴木総括官の方からお答えしたとおり、出てきたのは、先来出てきたのは南スーダンのものではなくてイラクのものであるというふうに認識をしています、空自のものであると認識しています。
    ○藤田幸久君 やっぱり去年の話ですけれども、この日報が見付かったというのに関して、河野統幕長は、陸自で日報が見付かった事実を知らなかったと。これは、あなたが統幕長、直接の上司だったわけですが、報告せずに、それは事務次官には伝わっていたと。だから、統幕長よりも先に事務次官に伝えていたというふうに言われておりますが、そのとおりでしょうか。
    ○政府参考人(辰己昌良君) 私は、先に統幕長に報告した後に次官に報告しております。
    ○藤田幸久君 では、なぜ統幕長が、河野さんですけれども、事実を知らなかったというふうにおっしゃったんでしょうか。ある時点でそうおっしゃっているんです。
    ○委員長(三宅伸吾君) 速記を止めてください。
       〔速記中止〕
    ○委員長(三宅伸吾君) 速記を起こしてください。
    ○政府参考人(辰己昌良君) 今おっしゃられた河野統幕長の発言について、今、私承知をしていないものですから、ちょっとこの席で事実関係についてお答えすることは差し控えたいと思っています。
    ○藤田幸久君 では、ちょっと特別防衛監察についてお伺いしたいと思いますけれども、昨日ですか、この日報一年分以上が見付かったということでございますけれども、これで、七月から十一月分も含まれていると。これは特別監察で、昨年ですね、南スーダンPKOの日報を探索したわけですけれども、ということは、今回見付かった分は監察では報告されていなかったということでしょうか。
    ○政府参考人(鈴木敦夫君) 昨年三月から開始されました特別防衛監察の対象につきましては、次官、内局、統幕、陸幕、CRF司令部でございまして、情報本部は対象として含まれておりませんでした。しかしながら、南スーダン日報、そうですね、含まれておりませんでしたが、今回見付かったものについても、その後、防衛省としては保有が確認をされているというものの中の一部が情報本部からも出てきたというものでございます。
    ○藤田幸久君 いや、昨年、特別防衛監察で防衛省全体で南スーダンPKOの日報を探索していたと。ということは、今回は報告されていなかったということですね。
    ○政府参考人(鈴木敦夫君) 繰り返しになりますが、昨年三月から開始されました特別防衛監察の対象は、事務次官、内局、統幕、陸幕、中央即応集団司令部でございまして、情報本部、今回、昨日確認されたところでございますが、この情報本部は監察の対象として含まれておりませんでした。
    ○藤田幸久君 また辰己さんにお伺いしますが、昨年の二月の二十二日、稲田防衛大臣は、日報は本当にないのかというふうに口頭で調査を指示したと。で、辰己さんの部下が、捜索いただきないことを確認いただいた組織、部署名を本メールに返信する形で御教示いただけますでしょうかと。要は、具体的な調査の指示の表現なしに依頼をしたと。
     具体的に稲田大臣から辰己総括官にどういう発言があったのかと、それから辰己総括官は部下に具体的にどのような指示を出したのか、お答えをいただきたいと思います。
    ○政府参考人(辰己昌良君) これにつきましては、稲田大臣、当時の大臣でございますが、イラクの日報は本当にないのかという御指摘をいただきました。それにつきましては、これは、そのときの国会の状況を踏まえれば、再度探索をすべきと、私自身はそういう指示だというふうに思っていますし、それについて部下に対して再探索、これをするようにというふうに、その日ですね、二月二十二日の朝、大臣室での読み合わせの席で大臣からの指摘がございましたので、午前中に指示をしたところでございます。
    ○藤田幸久君 まず、大臣からあったのは指摘なんですね。で、あなたは指示をした。それで、探索をすべきだ。しかしながら、実際に打ったメールというのは、探索すべきだということではなくて、なかったということを確認のため返してくださいということですから、あなたが今言ったことと実際のメールの内容は違っていますね。
    ○政府参考人(辰己昌良君) 失礼いたしました。
     今の点についてもう一度御説明します。
     イラクの日報は本当にないのかとの表現で、再度探索するよう大臣の方から指示がございました。この指示を受けて、私の方から再度探索するようにという指示を行いました。そして、その中で、今御指摘の表現のところでございますが、度々恐縮ですが、探索いただきと、改めて探索を行うように伝達をしているところでございます。
     ただし、十六日にも一度照会しているものでございますから、これは、関係部署が日報は存在しないことは既に確認しているので、それを前提として、まずその確認いただいた組織、部署名も併せて、併せて回答するように依頼したと、このように認識をしています。
    ○藤田幸久君 つまり、前提として、なかったという前提で書いている文章ですね。
    ○政府参考人(辰己昌良君) その当時、事実としてまだ見付かっていなかったわけでございます。したがって、したがって、度々恐縮ですが、探索いただきというふうにメールで書かれています。改めて探索を行うよう伝達をしているというふうに認識をしています。
    ○藤田幸久君 しかし、探索いただきないことを確認と書いてあるんじゃないですか。探索いただきないことを確認いただいた組織、部署名を返信と。探索いただきないことを確認と書いているんじゃないですか。だから、伝わっていないじゃないですか。探索しろとは書いていないでしょう。探索いただきないことをと書いているんですよ。
    ○政府参考人(辰己昌良君) そのような認識であるというふうに思っていますが、このメールの送信内容、これにつきましては、このメールの送信内容のみによって断定的に評価することはできませんが、必ずしも正確に大臣の意図を伝達したものと言えない可能性があり、例えば探索範囲や探索の方法を具体的に示すなど、大臣を補佐する立場として、その文面に改善の余地があったと考えております。
    ○藤田幸久君 つまり、探索いただきないということは事実であります。それを受け取る側はそういうふうに受け止めてなかったというのはこれは非常に明らかなことでございまして、これでは、実際に探索を、しかもあなたは最初指摘とまでおっしゃった、後で言い直しましたけれども、これでは伝わっていないということだろうと思っています。
     ところで、今回の一連のことにつきまして、河野統幕長が、これは大臣、国会に対する背信行為だというようなことをおっしゃっています。ある意味ではこれは、私はあなたの対応は不十分だろうと思いますけれども、何か一方で最近は部下たたきがはやっておられて、ありていに言いますと、私は辰己さんは、財務省の佐川さん、あるいは防衛省の佐川さんのような存在かと。
     今日出てきていただいて、答弁いただいて有り難いと思っておりますけれども、やはり監察があったということではなくて、今、監察というのはあるいは大阪地検と佐川さんの関係かもしれませんけれども、ただ、やっぱり非常に重要な、防衛省の存亡に関わることでございますから、なぜ皆さんがそういう判断をしていったのかということについて、やっぱり改善の余地があると思っております。
     今あなたは、振り返ってみると、教訓からして、どういう対応が必要であったのか。それから、幕と制服の関係、あなたは幕の中に制服ではなくて背広として入っていらっしゃいますけれども、どういう関係を改善すればいいのか、思うところがあったらおっしゃっていただきたいと思います。
    ○政府参考人(辰己昌良君) 監察の中にも総括的に書かれていますが、まず、私、先ほども申しましたように、一昨年の十二月二十六日に統幕の中で実際私が日報があることを確認いたしました。それから一か月もたって大臣に報告したということについては極めて申し訳なかったと思っていますし、あってはならないことだと深く反省をしております。
     その後の対応につきましては、この日報の陸の中の存在につきまして、省内でも会議が開かれたわけでございますが、そこの評価については監察のところで行われており、私の対応については不適切であるというふうに評価されておりますので、深く反省しております。
     したがって、今の小野寺大臣もおっしゃっているように、やはり風通しのいい、やはりそういう組織、そういうのを抜本的につくり上げていく必要があると認識しております。
    ○藤田幸久君 ちょっと防衛省の佐川さんのような、御自身の、まあ反省をされておられますけれども、私はもっと深い問題があると思っております。と同時に、今回明らかなことは、これだけ監察をしながら、かなり相当抜け道があったし、やはり監察の報告というものは非常に不十分である。
     私はやっぱり、小野寺大臣、昨日も決算委員会等で出ておりますけれども、これは、政務官の大野さん、私は非常に好きな人ですけれども、やっぱり第三者、ほかの関係の方が入った第三者委員会の設置が必要だろうと思っておりますので、これは委員長、まさにこの委員会でいろいろなことが起こってきたことでございますので、第三者委員会の設置を委員会として求めるということを是非御検討いただきたいと思います。
    ○委員長(三宅伸吾君) 本件につきましては、後刻理事会で協議いたしたいと思います。
    ○藤田幸久君 河野大臣、お越しいただいていますので、ある意味では今回のこういった様々の開示のきっかけをつくったのは、当時の河野太郎衆議院議員でございます。
     そもそもなぜこういった日報の開示が必要かと思われたのかという理由をお答えいただきたいと思います。
    ○国務大臣(河野太郎君) 自民党の行政改革推進本部の本部長をやっておったんだろうと思いますが、南スーダンの日報の情報公開請求をしたら、日報がないという話でしたという話をいただきました。メールだったと思います。
     それで、自衛隊が行っているのにその報告書がないということはないだろうということで防衛省に聞いたところ、日報がないという話でした。その日報は電子で作っているということだったので、電子で作っているならどこかのパソコンにあるだろうから、それはパソコンをしらみ潰しに探してみてくださいということを申し上げたというのが私の関わりでございます。
    ○藤田幸久君 やはり私は、辰己さんを防衛省の佐川さんにはしていけない。せっかくやっぱりこういう委員会でございますから、やはり当時関係をしておりました稲田前防衛大臣、それからやはりまだ政府の中にいらっしゃる黒江国家安全保障会議参与、前事務次官でございますけれども、こういった方々を是非お越しいただいて、一年たって、後になって後悔するということにないように、この委員会でこういった方々を是非参考人として招致していただくことを委員会として決めていただきたいということを委員長にお願いしたいと思います。
    ○委員長(三宅伸吾君) 後刻理事会にて協議いたします。
    ○藤田幸久君 時間が参りましたので、辰己さん、来ていただきまして本当にありがとうございました。
     質問を終わります。

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