参議院外交防衛委員会における藤田幸久の質疑議事録2016年03月29日

活動報告

  ○藤田幸久君　民進党、そして参議院では民主党・新緑風会の藤田幸久でございます。 　今日は、四月に広島で外務大臣サミットがございますが、その前の質問時間、今日いただきましたので、広島の原爆記念碑碑文に関連して質問並びに提案を申し上げたいと思います。 　去る土曜日、三月二十六日のＴＢＳの「報道特集」という番組で「「道徳再武装」の世界一周」という番組が放映されました。これは、一九五〇年にスイスのＭＲＡという、道徳再武装というＮＧＯの世界大会やアメリカ議会などへ歴訪して参加をした日本の政財界の指導者七十二名の訪問団の記録映画をベースにした番組であります。 　日本がＧＨＱの占領下にあり、マッカーサー司令官の許可を得て、戦後初めて出国を許された日本の大型訪問団、その中には、最年少の国会議員として、後の中曽根康弘元総理も参加しておられました。中曽根弘文先生の御配慮で、九十八歳の中曽根総理もこの番組の中で当時を振り返っておられました。この一行の中に、広島から浜井信三広島市長、楠瀬常猪広島県知事、山田節男参議院議員が参加をしておられました。 　そこで、資料の一枚目を御覧いただきたいと思います。 　そのスイスのＭＲＡの会議場で浜井信三市長がおっしゃった言葉、これは自伝からの引用でございます。「原爆市長」という浜井市長の自伝からの引用です。この場所は、戦後、ドイツ、フランスの和解の橋渡しとなった場所で、四千人のドイツ人と二千人のフランス人、その中には、ドイツのアデナウアー首相、フランスのシューマン外相等も出席をされた、その和解の場所での話であります。読み上げます。どんな過ちがあっても他人を責めない。ここには、ごめんなさい、私が悪かったとありがとうという言葉しかなかった。心を変えれば世の中は平和になるという理念をそのままこのマウンテン・ハウスでは実行していた。 　その後、この一行はワシントンに行くわけですが、そのことが次の小堺吉光さんという方の「原爆慰霊碑・碑文の陰に」という本に出ております。浜井市長が原爆慰霊碑に碑文を刻むことを思い付いたのは、かつて米国はワシントン市のアーリントン公園にある無名戦士の墓に詣でたとき、その墓碑銘から受けた深い感動があったからである。 　そこで、再び浜井市長の自伝からの引用になります。私は、この碑にはこの前に立つ全ての者に共通の祈りと誓いを刻みたいと思ったのである。エメリー・リーブスがいみじくも言ったように、その人々の殉難は、生き残る我々が将来の戦争の悲劇をいかにして防止するかを学び得たときに意味を持つことができるのであって、この碑が現実に平和への努力につながらなければ、それはただ追想の石でしかなく、単に犠牲者を悲しむ一編の墓碑銘でしかなくなる。この碑の前にぬかずく全ての人々が、その人類の一員として、過失の責任の一端を担い、犠牲者にわびることの中に、私は、反省と謙虚と寛容と固い決意を見出すのであった。その考え方こそが世界平和の確立のために是非必要だと考えた。この碑の前に立つ人は日本人だけではない。それがどの国の人であろうと同じ考えでなくてはならないと思ったのであると。 　それから、次のページでございますが、これは、浜井信三追想録の中で高田正巳さんという方とのやり取りです。その高田正巳さんという方が、開戦当時の緊迫した情勢下では、軍隊に対して加えた真珠湾の一撃と、この世で初めての原爆を無警告で広島に投下した、済みません、字が間違っていますが、投下したことを比べれば、人類に対する罪としては米国の方がずっと重いと考える。あなたはどう思いますか。に対して浜井市長の答えは、君は原爆投下当時広島にいなかった。私は現場にいて自分も被爆し、かつあの惨状を目の当たりに見たのだ。そこに大きな違いがある。この世の終わりかと思われるあの状況を身をもって体験した私の頭にまず浮かんできたのは、誰のせいでこうなったかの詮索ではなくて、こんなひどいことは人間の世界に再びあってはならぬという、これも間違っていますが、痛切な思いだけだったとあります。 　こういうやり取りについて、まず広島出身の岸田大臣から今までお読みになったことについてコメントをいただきたい、感想をいただきたいと思います。 ○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の広島市にあります平和記念公園のこの原爆記念碑の碑文ですが、戦後、広島市民の中でも何度か議論が沸き起こった課題であると承知をしております。 　そして、外務大臣として何かコメントをという御質問ではありますが、ただ、これ市民の中でいろいろ議論があった経緯は承知しておりますが、あくまでもこれ広島市の碑文ですので、政府の立場からその碑文の中身について何か触れるのは控えなければならないのではないかと考えます。 　こうした碑文をめぐりましても様々な議論があり歴史があったということ、これはしっかり重く受け止めながら、未来に向けて我が国は唯一の戦争被爆国としての国際的な責任を果たすべく努力をしなければならないと考えます。 ○藤田幸久君　しかし、今度のサミットは広島市長が呼んでいるのではなくて岸田大臣が呼んでいらっしゃるわけで、いろんな世界の指導者の方々を、今回外務大臣でございますけれども、いろんな方を呼んでいらっしゃるわけですから、そういう、何というんですか、他人事のような話じゃなくて、せっかく広島に呼んでいらっしゃるわけですから、是非思いもおっしゃっていただきたい。 　次の引用をさせていただきますが、そういう実は議論があったけれども、それに決着を付けたのが、さっき申しました、一九五〇年には参議院議員として参加をされ、後に市長になった山田節男市長が、この段階である意味では決着を付けている。それが次の引用でございまして、私も世界連邦政府主義者であり、人類共通の願いを表した「安らかに眠って下さい　過ちは繰返しませぬから」の碑文は変えるべきでないと思っていると、記者会見で市長の公式見解として碑文を変えないことを発表し、碑文存続が決まったのであると。 　ですから、この三人の方が、ある意味では一九五〇年にいろんな和解の場所に行き、アメリカに行き、帰ってきたことが、この碑文において、作った方もあるいはそれを存続させる方にも関係した方がいらっしゃったと。そして、アメリカとのやり取りの中で、その現場にいた浜井さんが、なぜこういうふうになったという生々しいことをおっしゃっているということは是非念頭に置いていただきたい。その意味で、今度のサミットも主催をしていただきたいというふうに思っております。 　そこで、最後の引用でございますけれども、そういう流れの中で、これは平岡市長のときですけれども、被害と加害の両面から戦争を直視しなければならない、全ての戦争犠牲者への思いを心に深く刻みつつ、私たちはかつて日本が植民地支配や戦争によって多くの人々に耐え難い苦痛を与えたことについては謝りたいと、こういう流れもできているわけでございます。 　そこで、岸田大臣、オバマ大統領の広島訪問について昨今話題になっておりますが、その可能性についてお答えをいただきたいと思います。 ○国務大臣（岸田文雄君）　まず、先ほどの碑文につきましては、御指摘の浜井市長の回想録の中にも、碑の前に立つ全ての人が、人類の一員として、過失の責任の一端を担い、犠牲者にわびることこそが世界平和の確立につながるとの思いが込められている、このように記述されていると承知をしております。 　そして、今、広島市のウエブサイトにおきましてもこの点につきまして触れておりまして、この言葉は原爆犠牲者の冥福を祈るとともに、戦争や核兵器の使用という過ちを繰り返さず人類の明るい未来を切り開いていくことを誓う言葉として選ばれたものと承知をしている、こういった記述があります。 　この碑文につきましては、こうした様々な関係者の思いが込められているものであると思いますし、そのことは重く受け止めなければならないと思います。そして、Ｇ７外相会談においては、こうした思いあるいは被爆の実相、こういったものに世界の政治の指導者に触れていただくことによって国際的に核兵器のない世界をつくっていこうという機運を盛り上げていく、こういったことにつなげていきたいと思います。Ｇ７においては核兵器国も非核兵器国もその枠組みの中に含まれます。共に協力することによって核兵器のない世界に向けて具体的な成果につなげていく、こういった議論を進めていきたいと思います。 　そして最後に、オバマ大統領の広島訪問についてどう考えるかということですが、今申し上げたように、世界の指導者が被爆地を訪問し、被爆の実相に触れることは大変重要なことであると認識をしています。Ｇ７外相会談においてはそういったことを念頭に関連行事の日程を作っていきたいと思い、今調整をしておりますが、その先の日程、特にアメリカ大統領の具体的な日程について私の立場から何か触れるのは適切ではないと思います。 　いずれにせよ、今現在、日程は何も決まっていないと承知をしております。 ○藤田幸久君　私は、二〇一〇年の二月でございますが、アメリカ議会に参りましたときにダニエル・イノウエ上院議員とお会いしました。そのときに、実はダニエル・イノウエ議員が、私はオバマ大統領は広島に行くと思うとおっしゃってくださいました。当時の政権の幹部にそれをお伝えをしました。 　と同時に、私、実は提案を申しましたのは、オバマ大統領が広島に来ていただく場合には、実は今朝も予算委員会で安倍総理がアメリカの中にもいろんな意見がありましてとおっしゃっておられましたけれども、そして、先ほど引用しました、何でアメリカに対して、そういうのをやったのに対して、いや、自分はこの場にいたのでというやり取りありましたけれども、そういう観点からしますと、私は、実は当時、日本のどなたか指導者、総理であれば一番いいのかもしれませんけれども、日本を代表する方が真珠湾を先に訪問をすると、そういうことがオバマ大統領が広島を訪問していただく上に有効ではないかと思いました。 　日本の閣僚でパールハーバーを訪問した方を調べました。昨年の十二月に中谷防衛大臣が行っておられて、数年前に小野寺防衛大臣が行っていらっしゃる。ただし、防衛省のホームページを見ますと、アメリカの太平洋司令官に会いに行って、その他というところで戦艦アリゾナ記念館も立ち寄ったというような表現になっております。 　私は、今日いろいろ引用しましたのは、こういう流れからしますと、日本の側からどなたかしかるべき、パールハーバーを訪問することによって、オバマ大統領がいろんな意見がある中で広島を訪問される環境づくりを是非努力をしていただきたいという提案を申し上げたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。 ○国務大臣（岸田文雄君）　日本の政治指導者が真珠湾を訪問するということについては様々な考え方があるのだと思いますが、いずれにしましても、Ｇ７の外相会談等において、世界の政治の指導者に被爆地を訪問してもらうというのは、決して過去に焦点を当てることではなくして、未来に向けて核兵器のない世界をつくっていくために関係者がしっかりと思いを共有し努力をしていく、こういった国際的な機運を盛り上げるために重要だと私は考えております。 　是非、未来に向けて、核兵器の非人道性をしっかりと共有することによって核兵器のない世界をつくっていく、こういった機運が盛り上がり、具体的な結果につながることを期待しております。 ○藤田幸久君　昨年も一昨年も、私も硫黄島の共同慰霊祭へ参りまして、去年は中谷大臣も来ていらっしゃいましたが、そこに来ていらっしゃった元海兵隊の方も、やはり原爆投下によって戦争を止めることができたとおっしゃっておられる。ですから、やっぱり過去の問題についても対応することによって来やすい環境づくりをするということは、これ未来に向けての方法の知恵だろうと思いますので、是非検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　そこで、時間の関係で、駐留経費負担特別協定について幾つか質問したいと思います。 　三枚目の資料を御覧いただきたいと思います。 　これは、接受国支援に係る諸外国との比較という資料でございますが、これ随分古い資料でございまして、二〇〇二年であります。それ以降の資料は開示されていない。ですけれども、これ見てみますと、日本は四十四億一千百三十四万ドル、これは二位のドイツの三倍、三位の韓国の五倍以上で断トツです。なぜこれだけ日本が突出した負担を行っているのか。それにつけても、なぜ二〇〇二年以降のデータをアメリカも日本政府も明らかにしていないと。これ、接受国支援の諸外国の比較において、日本政府として比較検証すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○国務大臣（岸田文雄君）　我が国のありようを考える際に、各国の状況をしっかり把握し、そして参考にすべき点は参考にする、こういった姿勢は大事だと思います。 　ただ、各国のこの資料、様々な資料はあるようですが、国によりましては、こうした数字を明らかにしていないとか、それから、経費の範囲をどう捉えるかということについて様々な考え方があるとか、なかなか比較するのは難しいようです。特に、この安全保障に関わる経費につきましては、各国の安全保障環境も異なります。また、各国が自ら支出している防衛費も様々であります。 　そういった中で、例えば、数字が明らかになっているもので比較をしてみますと、これは韓国の場合、二〇一五年において、この資料は二〇〇二年となっていますが、二〇一五年において、在韓米軍の規模約二万五千人に対して年間九百三十二億円を負担していると承知をしております。一方、我が国の場合は、米軍の規模約五万二千人に対して今般の特別協定の下でのＨＮＳの規模は一千八百九十九億円、このようになっております。 　このように、なかなか各国の状況との比較、難しい点はあると感じております。引き続き各国の状況については把握すること、これは努めていかなければいけないと思いますが、何よりも、自らの環境の中であるべきＨＮＳについてはどうあるべきなのか、こういった点につきまして、しっかり国民の理解を得るべく努力することが大事であると考えます。 ○藤田幸久君　今の話聞いておりますと、ほかの国がなぜ数字を出さないかという弁明を日本の外務大臣がしていらっしゃるような答弁に聞こえました。 　今、これ税金に関わる話でございまして、まさに消費増税を延ばすかどうか、本当に国民の生活が苦しい中での予算の話をしているときに、これは、もうちょっとやっぱり真剣にほかの国の状況も調べた上で、こういった経費の負担が重要か、必要かということについてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　それから、次に、そもそもなぜこういう負担の在り方が出てきたかといいますと、一九七〇年代の後半だろうと思いますけれども、円高になりました、日本が。そして、アメリカの財政状況が悪くなりました。そのときに、本来アメリカ側が負担すべき経費の一部を自主的に負担し始めたわけです。そして、一九八七年以降にこの特別協定を締結し、日本の経費負担の拡充を図ったわけです。 　ところが、今は前提が逆になっていると思います。まず、大変な円安で来ております。それから、アメリカの財政赤字に比べると日本の財政赤字の方がはるかにひどいわけですから、前提が逆転しているんだろうと思います。こんなときに突出していまだに経費負担を続けるという、そのレゾンデートルがないのではないかと思いますが、それについてどうお答えになりますか。 ○国務大臣（岸田文雄君）　ＨＮＳを考えるに当たりまして、まずは、この厳しい安全保障環境の中で、日米同盟を支える在日米軍の重要性に鑑み、その円滑かつ効果的な運用を支えるためにこうした予算は重要であるということを念頭に置きながら、御指摘のように、財政ですとかあるいは円高、円安、為替の状況ですとか、そして我が国の防衛予算のありようですとか、そういったものを総合的に勘案していくべきものであると思います。そして、基本的には、これは国民の理解を得て予算を考えていかなければなりません。そういったことから、米側と真剣に協議を行ってきた、その結果として、平成十一年度、ピーク時と比べますと、現在約三〇％減の水準にあるというふうに認識をしております。 　引き続きまして、めり張りのある交渉を行っていかなければならないと思いますが、その際に、御指摘のような財政状況ですとか為替、これももちろん重要な要素ではあると思いますが、何よりもその後の安全保障環境、どのような最新の装備が求められるかなど様々な状況を勘案した上で全体のありようは考えていかなければならないと考えます。 　現在御審議をお願いしているこの協定の中身につきましても、そういった議論を重ねた結果、米国側との間にぎりぎりの調整を行い一致を見た内容であると認識をしております。 ○藤田幸久君　安全保障環境の変化もさることながら、やはり前提として、いわゆる日米だけの対応だけではないわけでございますから、その前提をしっかり見極めた上で、国民が理解のできるような負担の在り方を進めていただきたいというふうに思っております。 　さて、これからの時間、普天間飛行場の移設に関する経費について質問させていただきたいと思います。 　三月十日のこの委員会で、普天間飛行場の移設に係る経費について資料請求をいたしました。その結果、佐藤委員長、塚田理事そして榛葉理事ほかの御尽力で九セットの資料をいただきました。今までこれだけ資料を出していただいたというのは余りなかったので、大変有り難いと思っております。 　それをちょっと整理したのが四枚目の資料でございます。これは、一番左の諸経費の内訳①というのがそもそもの予算であります。それを右に行きまして、Ａでしたらば平成二十六年度まで、Ｂが平成二十七年度の契約ベースの予算額、Ｃが二十八年度の契約ベースの予算、そして今までのＡ、Ｂ、Ｃを足したものが②、②というのを①、元々の予算と比較をした差が一番右側でございます。 　そこで、幾つか質問をしてまいりたいと思います。 　まず、この一番上でございますけれども、環境影響評価等に要する経費については一番左、①、百億円の予定が一・八倍の百七十八億円、②になっております。それから、埋立工事に要する経費の仮設工事、①、二百七億円が二・五倍の②の五百八億円。それから、護岸工事については六百十億円の予定が一・三倍の七百六十七億円、増となっていますが、この経費が増加した理由は何でしょうか。 ○国務大臣（中谷元君）　環境評価等に要する経費の平成二十七年度末までの支出済額、それと支出見込額、これを合算いたしますと約百五十億と見込んでおります。 　お尋ねの増額理由といたしましては、ジュゴンそして藻場など、当該海域において環境上特に重要と考えられる項目の検証用データ、これを蓄積するために自主的に行った環境現況調査の費用が増額の要因となっております。 ○藤田幸久君　仮設工事と…… ○委員長（佐藤正久君）　中谷防衛大臣、お答えください。 ○国務大臣（中谷元君）　失礼しました。 　また、仮設工事、これに要する経費の平成二十七年度末までの支出済額と支出見込額を合算いたしますと約二百六十億円、これを見込んでおりますが、お尋ねの増額理由といたしましては、作業の安全確保のためのブイ、フロート、これの設置、そして海上及び陸上での安全対策のための経費が追加的に必要になったことが増額要因となっております。 　そして、さらに、護岸工事に要する経費の平成二十七年度末までの支出済額と支出見込額をこれを合算いたしますと約三十一億円を見込んでおります。増額して予算要求をした理由といたしましては、護岸工事に要する資材の運搬方法を精査をした結果、輸送船舶の安全性を考えるとかつての想定よりも各船舶に積載する資材の量が減らす必要があると考えられたことが増額の要因となっております。 　今後、護岸工事を進めるに当たりましては、今申し上げた安全性などに十分理解そして留意をしつつ適切な予算執行に努めてまいりたいと考えております。 　以上が内容でございます。 ○藤田幸久君　それでは、今説明なさった環境影響評価等に関する経費と埋立工事に関する経費の中で、仮設工事と護岸工事については平成二十八年度の契約をもって完了する予定なのか、それともその今の増加も含めて経費が増加する、つまり更なる契約を結ぶ必要はないのかについてお答えいただきたいと思います。 ○国務大臣（中谷元君）　環境影響評価等に関する経費につきましては、工事の期間中及び工事の期間後、これも所要の環境調査、また環境対策、これを実施していく必要がありまして、平成二十九年度以降も所要の経費を要求していく予定であります。その所要の経費につきましては、今後、精査の上、予算要求をしていくこととなるために、確たる額をお答えすることは困難でございます。 　また、仮設工事に要する経費につきましても、平成二十九年度以降、必要な安全対策等のための所要の経費を要求していく予定でございますが、これも、今後、精査の上、予算要求をしていくことになるために、現在、確たる額をお答えするということは困難でございます。 ○藤田幸久君　今までの説明に割と共通しているのは安全対策。安全対策ということはあれですか、地元で反対運動の方がいらっしゃる等の安全対策、それとも自然災害的な安全対策、あるいは様々なほかの要因があっての安全対策でしょうか。 ○政府参考人（真部朗君）　安全対策の中身といたしましては、今委員おっしゃったような、地元での反対のための活動、移設に関して反対の活動をしていらっしゃる方々との関係での安全対策、それから自然環境、例えば台風等からの安全に関わる対策と、そういったものを含むものでございます。 ○藤田幸久君　ちょっと先に行きますけれども、埋立工事について、これ、三つ目でございますけれども、八百十六億円、平成二十八年度計上されておりますが、この八百十六億円、ぱっと出てきているわけですけれども、この中身についてお答えいただきたいことと、ここまで契約することによって埋立工事の大体何割ぐらいが完成されるのか、それから、その埋立工事の予定額は千三百九十三億円ですので、残り五百七十億円しかないわけですが、予算をオーバーする可能性はないのかについてお答えいただきたいと思います。 ○国務大臣（中谷元君）　平成二十八年度の予算案におきましては、埋立土砂、これの採取、運搬など、そして、埋立ての作業を今後三か年度にわたって行っていくのに要する予算額といたしまして約八百十六億円、契約ベースを計上いたしております。 　この予算計上額に対する工事の進捗状況のお尋ねでございますが、実際に要する経費は、今後所要の入札手続を経まして契約等を行っていくことで確定していくものでございます。 　例えば、土砂の調達単価、また輸送経費などはその時々の相場にも左右されまして、実際に支払う経費でどれだけの土砂が調達でき、どれだけの土砂を輸送できるかということでも変わってまいります。このため、契約も行っていない現段階におきまして、予算計上額から工事の進捗の見込みをお答えするということは困難でございます。 　また、予算要求の前提として、工事の進捗見通し、これにつきましても、契約も精算も行っていない段階での予算計上額から工事の進捗を、見込みにつきましても確たることをお答えするということは困難でございます。 ○藤田幸久君　ちょっと時間の関係で一つ飛ばしまして、キャンプ・シュワブの再編成工事に関する経費、これは四百六十九億円ですね、下の方から二番目、の予算が執行若しくは契約されているわけですが、これで何割の工事が完成するのか、それから、キャンプ・シュワブ工事の予定額は六百億円ですので残りはあと百三十億円しかないんですが、下から二行目の右二つですね、これオーバーする可能性はないのかについてお答えいただきたいと思います。 ○国務大臣（中谷元君）　キャンプ・シュワブの再編工事に要する経費の平成二十七年度末までの支出済額と支出見込額、これを合算いたしますと約百八十九億円と見込んでおります。 　この当該工事につきましては、平成二十八年度予算額でも所要額を計上しており、二十九年度以降も所要の予算要求を行っていく予定でありますが、実際に要する経費は、今後、所要の入札手続を経まして契約を行います。また、工事そして作業が履行された段階で精算に至ることで確定をしていくものでありまして、現段階で予算計上額から工事の進捗見込み、これをお答えすることは困難であるということを御理解いただきたいと思います。 ○藤田幸久君　そうしますと、まず、今まで合計で三千五百億円以上と言っていたわけですけれども、そのうちの、一番下の右から二番目ですけれども、二千八百十一億円が既に予算執行若しくは契約ベースの金額として計上されています。それを差し引くと、残り、一番右下の右側ですけれども、六百八十九億円しかないんです。 　この、大臣、六百八十九億円の中には、この下から三番目の列にあります飛行場施設整備五百億円、これ入りますよね、六百八十九億円の中に。 ○国務大臣（中谷元君）　藤田委員の作られた表によりますと、合計の六百八十九億円の中にこの飛行場整備に係る経費五百億円、これは入ると思います。 ○藤田幸久君　そうしますと、六百八十九億円からこの五百億円、つまり施設整備費に充てる額を引いた百八十九億円しかない中で、この埋立工事と附帯工事、それからキャンプ・シュワブの再編に要する工事、それから今おっしゃったような仮設工事、護岸工事で完成しない部分、追加分、それがいろいろ出る可能性について今おっしゃいましたね、単価の問題だとか。そうすると、そういうものを百八十九億円でできるんですか、本当に。相当オーバーしなければ、だって百八十九億円で今おっしゃってきた部分を、相当オーバーせざるを得ないんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。 ○国務大臣（中谷元君）　藤田委員の作られた表のＡ足すＢ足すＣの二千八百十億円、この金額には、既に契約済み、契約に基づいて工事、設計等が完了して工事等の受注者との間で精算済みの金額、これは平成二十六年度までの支出合計額、そしてそれに、未契約、また契約はしていても工事や設計等が今後完了するものがありまして、工事の受注者との間で精算に至っていない二十七年度予算及び二十八年度予算案の計上額、これが混在して合算されているわけでございます。 　これまで累次申し上げたとおり、契約や精算も行っていない段階である二十七年度予算額そして二十八年度予算案、これの計上額から工事の進捗見込みについて確たることをお答えすることは困難でありまして、残り幾らの経費でどれだけの工事の進捗が見込まれるかどうかも、同様にお答えすることは困難でございます。 　その上で申し上げれば、これまで計上させていただいた予算につきましては、今後、契約や精算などを通じまして適切な予算執行に努めていく所存でありまして、今後の必要経費につきましては、環境影響評価に要する経費、埋立安全対策等に要する経費、滑走路、駐機場、格納庫、燃料施設等の飛行場施設整備に要する経費、そしてキャンプ・シュワブの既存施設の再編成の工事に要する経費が必要になると見込んでおります。これらの経費につきましては、今後、施設の仕様、構造等を日米間で調整をしまして、具体的な設計を経た後に決定されるものであることに加えて、現状の、現場の状況等によりまして所要額が変動し得るものでありますので、現時点で確たる額をお示しすることは困難でございます。 　いずれにしましても、各年度の予算要求の段階でも精査をいたしまして、また、その後の契約、精算などを通じまして適切な予算執行に努めるわけでございます。 ○藤田幸久君　大臣、やっぱりそれじゃ駄目ですよ。だって、いいですか、国民の税金で予算を組んでいくわけですね。 　それで、一番右の三つ上御覧ください。大臣、ちょっとこっち聞いてください。一番右の欄の三角上三つ御覧いただきたいと思います。既に増えちゃっているものを足すと、これ五百億円以上ですよ。既に五百億円以上増えちゃったんですね。今までにですよ、計算に比べて。それで、今もう実際に増やせるお金百八十九億円しかないんですね。 　ですから、今のような話ですと、これはやっぱり今までの予算の計上の仕方とか進捗状況が信頼が持てないということのあかしだろうと思います。 　そこで、次に飛行場施設整備、一番右側に五百億円と出ていますけれども、五百億円のこの項目は一番最後の資料を御覧いただきたいと思います。各空港の計画平面図とあります。これは飛行場施設の配置計画というふうに言われています。配置計画と言われているということは、この項目が五百億円に該当するわけですね。ですから、この五百億円に該当するところのこの配置計画に出ている飛行場の支援施設、燃料施設、エンジンテストセル、洗機場、燃料桟橋、汚水処理浄化槽、消火訓練施設、ヘリパッド等ございますけれども、この内訳を示してください。内訳がなければ、これ五百億円にならないと思います。いかがですか。 ○国務大臣（中谷元君）　御指摘の代替施設の飛行場の施設につきましては、飛行場支援施設、格納庫、燃料施設、滑走路、誘導路等があります。これら全てを含む経費として約五百億円との見積りをこれまで対外的にお示しをしているところでございます。この見積りにおけるそれぞれの施設の経費は、今後建物の仕様また構造等を日米間で調整をいたしまして具体的な設計を経た上で決定をしていくものであるところでありまして、あくまでも日本が独自で見積もり、また積み上げた金額をお示しをしているところでございます。 　このため、御指摘の飛行場施設の経費内訳といたしましてこのような日本独自の見積りのそれぞれを明らかにすることは、それぞれの施設の仕様、構造を調整する前から日本側が一方的に公にすることで米側との信頼関係を損なうことなど、今後の仕様や構造の適切な調整の妨げになるおそれもあることから、現時点でお答えは差し控えさせていただきたいと思います。 　いずれにしましても、お尋ねの飛行場施設の工事に係る所要経費につきましては、今後精査の上、予算要求させていただく予定でありまして、日米間の調整また具体的な設計を経まして、より確定的な見積りとして明らかにしてまいりたいと考えております。 ○藤田幸久君　冗談じゃないですよ。これ、日本側の予算の話をしているわけで、日本側が出すわけですよね。仮の見積りを出して、少なくとも五百というのを出しているわけですから、五百の数字が間違っているなら別ですよ、アメリカ側と交渉するなら。だけど、五百の、しかもこうやって配置図まで出してこういったものを造ると言っている以上は、少なくともそれの内訳を出していただいて、それを基に交渉すればいいわけであって、日本側の国民に対する説明もしながらアメリカ側と交渉するというのは当然じゃないですか。 　五百億円というのはどんな数字か分かっていますか。例えば、リオ・オリンピックの国立競技場の建設費が五百五十億円です。ロンドンが八百億円。北京が五百億円。アテネが三百五十億円。日産スタジアムが六百三億円。これだけのものを施設できるんですよ、五百億円って。その中身を、内訳もしかも項目を地図で出しているものについて言わないで、それで国民の皆さんから税金払ってくださいって、こんなの通りませんよ。出してくださいよ。あるわけでしょう。 ○国務大臣（中谷元君）　この施設の経費、これは今後、建物の仕様とかまた構造等を日米間で調整して具体的な設計をした上で決定をしていくということでありまして、これは日本側で独自の見積り、これを積み上げた金額をお示ししているものでございます。 　日本側といたしましては、過去の米軍施設等の工事を参考に見積もったものでありますが、それ以上詳細につきましては、これから米側と調整をしていくわけでございますので、今後の米側との調整に影響が出るおそれがありますので、これは現時点でお答えは差し控えさせていただきたいと思っております。 ○藤田幸久君　過去の米軍の施設を参考にし、独自に見積もった仮のものがあるというならば、それを出してください。それを出していただかないと、やっぱり私どもはこれ、国民の代表として国会で審議をしているわけで、しかも机上の話じゃなくて過去の、ちょっと真部さん、首振っちゃ駄目だよ、あなた。首振っちゃ駄目ですよ、大臣に答えちゃ駄目だということを指示しているというのは、首を振って。今はっきり見えましたよ、映像でも、首を振って、大臣答えちゃ駄目だよと。 　これはやっぱり、過去のアメリカの空港施設等も参考にしながらと今おっしゃって、独自の見積りあるわけですから。しかも、五百ということを出して、しかもこういう配置図まで、配置計画まであるわけですから。ここまで出していながら、しかも項目もおっしゃっているのにこの数字を出さないと、仮の見積り。そうでなければ、今までも、今日説明しましたように、やり取りしました。これだけどんどんどんどん増えているわけですね、既に。ですから、これからどんどんどんどん増えてしまう可能性も、今聞いているだけでも、これ三千五百億円じゃとてもとてもできない、これだけ既に増えちゃっている。既に今まで、この右の一番上の三角を見ても、五百億円以上増えちゃっているんですよね、予定した以上に。 　それから、増えた理由を聞いておりますと、いわゆる反対運動が云々、それから単価がどうした、それから相場がと。こういう何か他人事のような計画ではしようがないわけで、国立競技場の新スタジアムに関しても、やっぱりそういうことも織り込みながら予算というのを作っていくわけですから、それについてはっきり答えていただかないと、これ国会として審議に供しないと思います。少なくとも今の五百億円の内訳については、これだけ表も、配置図まで出ている話でございますし、項目も決まっているわけですから、仮の見積りの額を出してください。 ○国務大臣（中谷元君）　この飛行場整備に要する経費五百億円というのは、約五百億円というのは、平成二十二年、訂正します、平成二十一年に見積りとしてお示しをしたものでございます。あくまでも飛行場の施設は、日米間でその内容、特に仕様とか構造、これを調整をして決めていくものでございまして、まだこういった、日米間でそのような協議が決定をされる前から日本側が一方的に公にすることで、米側との信頼関係、これを損なうことなど今後の調整の妨げになるおそれがございますので、現時点でこの詳細までお示しをするというのは困難でもございますし、またお答えは差し控えさせていただきたいと思います。 ○藤田幸久君　これは委員長、控えさせていただきますでは済まない話だろうと思いますので、是非、名委員長の下で、これは防衛省出身の委員長としてもこれは非常に重要な話だろうとお分かりだろうと思いますので、是非委員会の方に提出をいただくように取り計らいをお願いしたいと思います。 ○委員長（佐藤正久君）　後日理事会で協議いたします。 ○藤田幸久君　その上で、米側とのこととおっしゃいましたが、一昨年の四月の日米安全保障協議委員会、２プラス２の共同発表で、辺野古沖を唯一の解決策としている理由として、「運用上、政治上、財政上及び戦略上の懸念に対処し、」と書いてあります。つまり、財政上と書いてあるわけですから、辺野古案が財政上も一番いいということをはっきり言っているんですね。この財政上と言っている根拠をお示しください。 ○国務大臣（中谷元君）　普天間の移設先につきましては、沖縄県外も含めまして様々な案を検討したわけでございますけれども、何といっても、在日米軍のプレゼンスを低下させることはできない、また地理的な優位性、そして各部隊との、海兵隊との特性を損なうことがないように、そして一日も早く除去することが必要であるということで唯一の解決策と決めました。 　２プラス２におきましてこのような表現をしたのは、辺野古への移設が今申し上げたように様々な要素を総合的に検討をした結果導かれた結論であるということを明らかにするために記述をしたものでございまして、様々な要素、これを含む様々な事業でございますので、厳密に用語の定義が定められているわけではありませんけれども、その上で申し上げれば、財政上との表現は移設に要する経費がどの程度になるかについてもよく検討する必要があるという趣旨で記述をされたものでございます。 　様々な移設案を検討するに当たりましては、当然に移設に要する経費についても考慮したところでございますが、あくまでも普天間飛行場の移設先につきましては、先ほど申し上げましたように、様々な点を総合的に検討した結果、辺野古への移設が唯一の解決策であるという結論に至ったということでございます。（発言する者あり） ○委員長（佐藤正久君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（佐藤正久君）　速記を起こしてください。 ○国務大臣（中谷元君）　文書にございます運用上、政治上、財政上、戦略上の懸念という記述につきましては、辺野古への移設が様々な要素を含む複雑な事業であることを示す表現でありますが、それぞれ厳密な定義がございませんが、財政上との表現につきましては、あえて申し上げれば、移設に要する経費がどの程度となるかについてもよく検討する必要があるという趣旨で記述したものでございます。 ○藤田幸久君　財政上という形容詞を入れた上で唯一の解決策と結論付けているのが２プラス２の文書だろうと思います。その結論付けている形容詞の財政上の意味、これは財政的に最も有効である、最も安価であるという意味以外にあり得るんでしょうか。 ○国務大臣（中谷元君）　文章上、運用、政治、財政、戦略上の問題と書かれておりまして、財政上ということにつきまして、やはり経費がどの程度になるかということについてもよく検討する必要があるということで書かれているわけでございます。 ○藤田幸久君　２プラス２というのは決定した合意文書であります。ということは、２プラス２というのはこれから検討をするという意味でしょうか。 ○国務大臣（中谷元君）　まず、総合的に勘案して辺野古が唯一ということでございますが、この財政上ということでございますので、この移設案を検討する際に、当然移設に要する経費、これについても考慮をしたところであるということでございます。 ○藤田幸久君　考慮したんですね、財政上。 ○国務大臣（中谷元君）　当然、移設に要する経費については考慮をしたところでありますが、あくまでこの移設先につきましては、総合的に検討した結果、辺野古への移設が唯一の解決策であるという結論に至ったものでございます。 ○藤田幸久君　時間がないようですので、この２プラス２で考慮した結果という裏付けの数字を出していただきたい。なぜ辺野古沖が財政上考慮した結果なったかという、その結果、一番財政的にということについて委員会に出していただきたいということと、先ほど来おっしゃいましたその単価、相場等々を含めまして、これから増える可能性のある現段階における見積り等について、先ほどお答えございませんでしたので、それも併せて委員会の方に、相場、単価、それからこれから更に伸びる可能性のある、先ほど来指摘しておりますこれ以上増える可能性のある内容について、委員会の方に御提出いただきますように委員長の方で取り計らいをお願いしたいと思います。 ○委員長（佐藤正久君）　後刻理事会で協議いたします。 ○藤田幸久君　時間ですね。ありがとうございました。

【PDF】160329参議院外交防衛委員会配布資料