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参議院厚生労働委員会における藤田幸久の質疑議事録2014年10月30日
活動報告
2014年10月30日
参議院厚生労働委員会における藤田幸久の質疑議事録
○藤田幸久君 民主党の藤田幸久でございます。
一昨日に続きまして、片目失明者の身体障害者基準の改定について質問をさせていただきたいと思います。
前回、眼科医の権威であります羽生田議員を始め、眼科医の中には両眼の視力の合算による基準づくりというのは医学的に妥当でないという見方が多いという話を申し上げましたが、アメリカでもいわゆる良い方の目の視力を基準にして認定している、あるいはフランスでは両眼視で評価されていると聞いております。二つの国とも、日本のように両眼の視力の和という手法は取っていないというようなことが言われております。
それから、お配りしております資料の二ページ目を御覧いただきたいと思いますが、これは、数年前に国立障害者リハビリテーションセンターというところのシンポジウムで、身体障害者認定が抱える課題と今後の認定制度の在り方ということについて、眼科医の方が両眼の視力の和というその観点の問題点を指摘しているわけでございます。
前回の塩崎大臣の答弁の中で、絶えず最新の知識というものはアップデートしておくことが行政として当然だとおっしゃっていただきましたが、最新のこういういろいろな知見も含めて、この両眼の視力の合算、これが身体障害者の基準になっているわけですが、こういう見方の妥当性についてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（藤井康弘君） お答えをいたします。
我が国の身体障害者福祉法におきましては、身体機能に日常生活が著しい制限を受ける一定以上の障害が存在し、かつ、その障害が永続していることという考え方に基づきまして、身体障害の認定を行いまして身体障害者手帳を交付をしておるところでございます。
現行の身体障害者福祉法による視力障害の認定につきましては、先生が御指摘のように、両眼の視力を評価するような観点から、両眼の視力の和の値によりまして一級から六級の等級が定められております。この現在の視力障害の等級につきましては、身体障害者福祉法の施行時からのものでございますけれども、先生おっしゃるような課題もあるというふうに認識をしております。
○藤田幸久君 施行時からとおっしゃいましたが、つまり塩崎大臣が生まれた昭和二十五年からでございます。
そこで、資料の一を御覧いただきたいと思いますが、これから、前回いろいろ答弁をいただいた中で、進め方、厚労省へ伺いましたところ、まず医学専門家の意見聴取、これは研究班、それから二つ目の四角のところでございますが、厚生労働省として公開の検討の場で検討会を開く、そしてその後、随時開かれる審議会をかけて、政令、省令等に行くということでございます。
何か研究班、一番上の四角まででも一年ぐらい掛かるということですから、これ全部やると二年とかというお話伺っておりますが、これ大臣、せっかくこの前もおっしゃっていただいたように、一つは医学の専門家へ聞いていただく、それから、こういう障害者の皆さんもヒアリングをしていただくというプロセスがこういう形で進みますので、是非こういうプロセスで進める、かつ、このまま行っても二年とか掛かるという話ですから、これは塩崎大臣のお力でできるだけスピードアップをするという決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君） 藤田先生と私は同い年であるということを改めて申し上げておきたいと思うので、私の名前だけだとちょっと少しどうかなというふうに思います。
いずれにしても、昭和二十五年からの基準そのものでありますから、随分古くなったものだということは、私も同じような考えを持っていることはこの間申し上げたとおりでございます。
しかし、いずれにしても、認定基準というのはやっぱり公平で客観的で専門的な知見を踏まえたものでなければいけないというふうに思っていますし、公正なものとして何が必要なのかということを絶えず考えていかなきゃいけませんし、そういう意味では、この間申し上げたように、最新の知見というものにいつもちゃんと心を致していくことも大事だとは私は引き続いて思っているわけであります。
そういう意味では、今スピードアップをということでありますけれども、まずこういうときは、今の基準が昭和二十五年から時間を経過してきてしまっているということであるならば、今の基準そのものがどういう問題があって、どういうことを我々は新たにまた考慮しなきゃいけないのか等々、やっぱり専門家の方々の御意見をしっかりと伺って、それで検証を重ねるということがまず先で、そのことを私としてはできるだけ早くそのための調査検討に着手をすべきだというふうに思っておりますので、いずれにしても検討に着手をするということで、先生の御熱心な御提案でございますので、是非そういう形でやってみたいというふうに思います。
○藤田幸久君 ありがとうございます。着手の決定を歓迎したいと思います。
客観的、公平的という観点でございますが、前回、障害者の方のかなり厳しい現状も申し上げましたが、それを勘案しますと六十三年間の政治の、あるいは行政の結果的な不作為という面がありますので、是非その点も考慮をしていただきまして着手をお願いしたいと思います。
今日は、介護報酬改定についてお話をさせていただきたいと思います。
まず、冒頭で大臣にお伺いしたいと思いますが、安倍総理と最も近い閣僚でもあります塩崎大臣は、これは安倍総理の意向として、介護報酬切下げを目指しているというふうに認識してよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 介護報酬の話ですね。
○藤田幸久君 そうです。
○国務大臣（塩崎恭久君） 一番近いかどうかは別にして、私は厚労大臣でありますから、当然、介護としてあるべき姿を考えながら、もちろん財政事情も考慮しながらではありますけれども、どうやって一人一人介護が必要な方々が必要な介護サービスを受けられるようになり、なおかつ持続可能な制度として長もちするようになるかということを考えながら、やっぱりこの介護報酬についても議論をしていかなきゃいけないと思うので、それぞれ役所は立場があって、それぞれの立場からいろんなことを御提起をされますから、それはそれとして聞くにせよ、やはり厚生労働省としては、介護の制度全体を預かる者として、何が本当に国民にとって一番ベストな介護の制度かということを考えて、その保険としての持続可能性も含めて検討すべきというふうに思っております。
○藤田幸久君 ありがとうございます。
つまり、総理との関係、あるいは今日は財務副大臣に来ていただいていますが、財務省の立場はあっても、国民の立場から厚生労働大臣としてこの介護を守るということで頑張っていただくというふうに受け止めさせていただきます。
そこでおさらいですけれども、平成二十二年度と二十四年度の診療報酬のアップをいたしましたが、このプラス改定の効果について、事務方で結構でございますからお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君） まず、平成二十二年度の診療報酬改定でございますけれども、この際には全体の改定率をプラス〇・一九％といたしました。そして、救急、産科、小児、外科などの医療の再建、病院勤務医の方々の負担の軽減を重点課題として改定に取り組んだところでございます。
また、二十四年度の改定におきましては、全体の改定率をプラス〇・〇〇四％といたしました。その上で、医療従事者の方々の負担軽減に加えまして、在宅医療の充実、新しい医療技術の導入などにも重点的な配分を行ったところでございます。
こうした改定の効果につきましては、中医協による改定の検証調査、こういうところにおきまして、チーム医療などによる医療従事者の負担軽減策が講じられ医療現場にも評価をされている、救急医療や在宅医療に適切に対応できる医療機関が増加をしたことなどが挙げられているところでございます。
○藤田幸久君 一方で、平成二十六年度の診療報酬では実質的なマイナス改定になりましたが、このマイナス改定がいわゆる医療の現場等に与えたダメージについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君） 二十六年度の診療報酬改定につきましては、消費税引上げ分を含めて全体改定率プラス〇・一％としたところでございますけど、これは御指摘のように消費税のプラス分を加えたものでございます。この改定におきましては、急性期後の受皿の病床の評価、地域包括ケア病棟などでございますけれども、こうしたものの評価でございますとか主治医機能の評価、こういうものを充実をするとともに、適正化の観点から一部点数の引下げや要件の強化などを図ったところでございます。
この改定の影響につきましては、中医協の附帯意見にもございますので、現在、その結果の検証のための調査を行っているところでございます。この結果をきちんと評価につなげてまいりたいと考えております。
なお、この診療報酬とは別に新たな財政支援の基金なども活用いたしまして、医療提供体制、地域包括ケアの推進に取り組んでまいりたいと考えております。
○藤田幸久君 二十四年度は、診療報酬、介護報酬のダブル改定でございまして、私は当時財務副大臣をしておりましたが、財務省のそれは立場はありましたけれども、最終的に両方プラスにしたのは、医療崩壊を防ぐということが政府の考え方でございました。
今日、これから介護報酬について質問させていただきますが、その観点は、介護崩壊を防ぐということが、塩崎大臣、重要なんだと思いますので、その観点から質問させていただきたいと思います。
資料の三ページ目を御覧いただきたいと思います。これは財務省が十月からたくさん作っております分厚い中の一ページでございます。この要点は、中小企業並みの収支差率ということを使って、六％程度の介護報酬引下げを主張されているわけであります。それから、特別養護老人ホーム等に内部留保が多いというようなことも盛んにうたっているわけでございます。
この介護事業実態調査結果は、これはサービス別の収支の状況という書き方をしているんですけれども、というか、それを把握するためのものでありまして、あたかもこれが、こういう医療関係、介護関係事業者の経営実態を表しているかのように見えるんですが、そうではなくて、あくまでもサービスの収支の状況であると。というのは、これ、税引き前の数字が右側に書いてあるわけであります。したがって、単純に一般企業の収支の状況と比較して論ずるべきではないというのがこの意味だろうと思っています。非常に、間違ってはいないけれどもミスリーディングではないかと。税引き前の数字ということは、実際に残らないといいますか、仮置きのような、予定納税額のようなものであります。
むしろ、介護報酬については、介護給付費分科会等において、それぞれの分野における経営実態に基づいた水準で議論をする方が適切ではないかと思いますが、その点について財務副大臣からお答えをいただきたいと思います。
○副大臣（御法川信英君） お答えいたします。
まずは、介護報酬改定に当たっては、今年の六月に閣議決定をされました骨太の方針におきまして、「社会福祉法人の内部留保の状況を踏まえた適正化を行いつつ、介護保険サービス事業者の経営状況等を勘案して見直すとともに、安定財源を確保しつつ、介護職員の処遇改善、地域包括ケアシステムの構築の推進等に取り組む。」というふうにされております。
これを踏まえまして先ほどの資料が出たところでございますが、十月の八日に開催されました財政審におきまして、介護職員の処遇について、消費税増収分を活用して処遇改善加算を拡充することにより確実な改善を図りながら、国民負担の増大を抑制する観点から、介護事業者の良好な経営状況等を踏まえて基本部分の適正化を図るべきではないかという問題提起をさせていただいたところでございますけれども、もとよりサービスごとにしっかりとその内容を見ていくというようなこと、介護報酬改定に当たりましてはその経営状況等を踏まえて決定していくというのは、これはもう当然重要だというふうに考えておりまして、委員の御指摘のところを踏まえながら、今後、厚生労働省と議論してまいりたいというふうに思っております。
○藤田幸久君 この八％、平均で、右上の方ですが、一般の中小企業等が二％であって、それを比較してと書いてあるんですけど、介護サービス事業というのは業態的にサービス業と実態が近い面があるんですから、この右下の営利企業であるところの製造業等も含んだ全ての産業と比べること自体が、この組立て方が私は合理性に欠けると思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（御法川信英君） この介護報酬の改定に当たりましては、介護サービス事業における人件費などの費用構造というものを踏まえながら、介護職員の処遇改善に当たって必要な改定率を決定していくというような必要もあるというふうに考えております。
○藤田幸久君 その費用構造はこの表に出ていないんですよね。それが私ちょっとおかしいと思っておりまして、それが、次のページ、四ページを御覧いただきたいと思います。これこそがある意味ではいろいろな法人の実態をむしろ分かりやすいものだというふうに、このものを持ってまいりました。
今副大臣がおっしゃった人件費ということに関しては、これ下から二行目の給与費プラス委託費というのが六〇％と書いていますが、これ人件費です。そうすると、左三つの医療法人と介護老人福祉施設、つまり特養と老健、これ六〇％が人件費なんですよ。一方、右側の二つ、これが人件費が一八・四％から一七・七％なんですね。先ほどの財務省の資料というのはこれを比較しちゃっているんですよ、八マイナス二という。それが一つですね。
それから、先ほどの財務省の資料は、要するに税引き前のを並べているんですけれども、これやっぱり税引き後の損益、つまり下から三つ目のコラム、税引き後の損益が、一番左の一般病院が二・一、次の特養が八・四、その右の老健というのが五・三。これ老健というのはいわゆる医療法人が七四％を占めていますから、こういう数字になります。右の方に行きますと、税引き後の利益が中小企業が一・六％から一・七％となっているわけですね。
ですから、これで比較をするならばまだしも、先ほどの財務省の資料ですと、ある意味じゃ中間段階の収支なわけですよ。だけど、経営している側からすれば、人件費これだけ六〇％あって、それで税引き後が実際残る経営ですから、これでやらなければ、私はやっぱり介護の、今介護の人手不足で、介護の方々は非常に苦しい生活の中でやっているわけですから、これでやらなければ私はまずいんだろうと。
加えて、医療法人なんかの場合には初期投資もあるわけですね。その辺も先ほど私の質問項目にあったので、人件費構造としてありましたけれども、人件費構造プラス初期投資等々も加えて判断をしなければいけないと思っておりますが、そういうことの配慮についてはどう思われますでしょうか。
○副大臣（御法川信英君） 今、藤田委員から御指摘のあったような部分、あとは中小企業の内容も、例えば製造業であっても労働集約的な業種もあったり様々あるわけでございまして、きめ細かく検討を加えて議論をしてまいりたいというふうに思います。
○藤田幸久君 そのきめ細かく検討の部分が出てこなくて、いろいろ財務省の資料ありますね。それは先ほどのような考え方が基になっていますから、きめ細かい部分がなかなか出てこないんですね。
それからもう一つ、今、中小企業のお話されましたけれども、例えば最近の傾向を見ておりましても、いわゆる医療関係の人件費というのはむしろ下がっておりますけれども、いわゆる製造業系の人件費というのはむしろ上がっているという面もありますから、割合プラスですね。したがって、それも含めますと、先ほどの財務省の八マイナス二と比較すること自体が極めて私はミスリーディングだろうと思いますので、今副大臣おっしゃっていただいたようなことも、私も財務省やっていましたから、本当に財源を捻出するというのは必要なんですけれども、やっぱり実態ということも考えながらこれから進めていただきたいというふうに思っております。
そんな中で、この財務省の、つまり介護報酬六％ダウンとか、それから、いわゆる特養の内部留保というような話が出ていますけれども、厚労省の方がそれに対して何か余り反論していないような感じがありまして、十月二十一日ですか、塩崎厚労大臣が、これ十月二十一日の会議で出された資料を見ていましても、何か他人事みたいなことが書いてあります、一般的なことですね。
ですから、今、例えば財務省で出したような資料とかに対して、むしろ厚労省の方からしっかりと、ここの部分についてはこうだと、実態は大変なんだというようなことをおっしゃるべきじゃないかと思うんですけれども、どうも、冒頭で塩崎大臣に安倍総理との近さとか申し上げたんですけれども、何か非常に他人事のような資料しか出ていないんですよ。これは、財務省の先ほどの資料が出た後、二週間ぐらいたった後の厚労省で、社会保障改革についてと、塩崎臨時議員提出資料を見ていてもそんな感じなんですが、どうなんですか、厚労省の方でしっかり財務省とやり取りしているんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 恐らく諮問会議での資料のことをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、そのときは社会保障全般について、それから女性の働き方、そういうようなことについてお話があって、これから議論は本番に……（発言する者あり）いやいや、議論が本番になってくるわけであって、それでそのときは、介護につきましては財務省からも資料が出ていまして、今日先生お配りの、これに基づく御提起がありました。これはもう我々もみんな知っているわけですから、これはこれで財務省の御見解ということで受けていまして、これは、私がそのときに申し上げたのは、基本的に事務方同士が今渡り合っておりますので、あの場で言うほどの、議論を深めるほどの時間もないし、むしろどちらかというと医療の方の問題の方が多かったので、そちらの方に時間を割いていたということでありますので、御心配には先生及びませんから。ちゃんとしっかり財務省と厚労省の事務方は今かんかんがくがくの議論をやっているところでございます。
○藤田幸久君 手遅れにならないようにお願いしたいと思いますが。
それからもう一つは、内部留保のことが随分出ているんですが、確かに内部留保はこれは解決しなきゃいけないと思っていますが、もう一つ私最近気になっておりますのは、全国でこういういわゆる特養系の社会福祉施設の理事とか顧問とかなっていらっしゃる県会議員とか地方議員の方が非常に増えています。これは、やはり権限を持っている方、あるいは予算を獲得できるような立場の方がこういう機関の役員になっているということと内部留保が多いという部分のやっぱり関連性もあると思いますので、是非その辺もしっかりと検証し、内部留保ということが六月以来政府の大きなテーマになっているならば、そういう観点からもしっかりと検証していただきたいと思いますが、それはどちらですか、塩崎大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君） これにつきましても、厚労省の中で鋭意検討し、また担当局長と私とはかんかんがくがくの議論を大臣室で繰り返しやっております。
既に、この問題についてはどういう観点で検証しなければいけないのかというのもあって、先生が今お話しになったのはいわゆるガバナンスの問題だと思いますが、それらについても、あるいはディスクロージャーの問題についても既に検証をするように、そういうテーマがもう並んでおりますので、それらについては当然のことながらやっていかなきゃいけないと思っておりますので、まだ形にはなっておりませんが、今形をつくりつつあるということでございます。
○藤田幸久君 そこで、地域包括ケアシステムについてお話をさせていただきたいと思います。在宅医療、介護連携の推進等々でございますが。
そういう中で、仮に財務省のいうところの介護報酬六％引下げということになりますと、介護事業所に更なる経営状況の悪化をもたらすのではないかと。先ほど来お話ししておりますように、例えば先ほどの四ページの一番下の医療法人、あるいは、これは老健にも入っておりますが、医療法人の場合には内部留保がないわけですね。それで、こういう中で介護報酬の引下げということは、地域医療・介護の現場自体に深刻な事態を招きかねないと思っておりますし、介護報酬の引下げということは、事業所収入が減少した場合にそのしわ寄せは人件費に行きます。先ほど人件費六〇％という話も申し上げましたが。ということは、これは現在進められていると言われておりますところの介護職員の処遇改善というものに逆行するのではないかと思いますけれども、これについては、まず財務副大臣からお答えをいただきたいと思います。
○副大臣（御法川信英君） 大変重要な御指摘をいただいたと思います。
介護報酬を引き下げるということと介護職員の処遇改善、これをいかに両立させるかということでございますけれども、とりわけ、この介護職員の処遇改善という部分に関しては大変大事な問題だというふうに考えておりまして、処遇改善を行う事業者のみに対して処遇改善に必要な費用を全額加算をする処遇改善加算について、これは消費税の増収分を活用して拡充をすべきだというふうに考えております。これをすることによって、介護報酬の引下げが介護職員の待遇が悪くなるということにつながらないような施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○藤田幸久君 これ、ちょっと配っていませんけど、別の財務省の資料の中で、介護報酬基本部分の適正化の関係というようなことを書いてあるんですけれども、それで、下の部分が、その部分はちゃんと守りますと書いてあるんですが、この上の部分に、先ほどのその特養の収支差というのを削るとなっているんですね。ですから、先ほどの、つまり三ページですか、先ほどのこの折れ線グラフがベースになった上で、下の部分は手を付けませんよという話なので、これ、その部分が実は経営が悪くなるということを私四ページで説明したわけですから、したがって、前提をやっぱり見直さない限り、幾らその下の部分は大丈夫ですと言っても、そこの部分だけですね。
つまり、同じ介護施設にいて、介護士さんである御法川さんだけは下げませんよと、その隣にいる塩崎さんと山本さんの部分は、これ、うちの経営自体が下がってきているんだから我慢してくださいよと。あなたの部分だけは特別守りますなんということが同じ診療所なり介護施設の中でできないんじゃないですか。どうでしょうか。
○副大臣（御法川信英君） 藤田委員、済みません、私の理解が間違っていればもう一回と思いますけれども、この収支差率のグラフにあるサービスごとのというのは、これは決して経費を全部──その資料は何ですかね。
○藤田幸久君 いや、配っている資料じゃないんですけど、財務省は分かっているよね、これは。
○副大臣（御法川信英君） 済みません、こちらの資料ということで、今いただきましたが。
委員、済みません、もう一度、私確認させていただきますが、この下の部分については心配するなといっても、個々の介護事業者によって違うじゃないかという御質問でよろしいでしょうか。
○藤田幸久君 違います。私が藤田園というのをやっていたとして、介護士である御法川さん、あなたはこういう形であなたが賃金が下がるのは防ぎますと。ただ、隣にいる橋本さんは理学療法士、山本さんはレントゲン技師、その左の塩崎さんは看護師は、うちの藤田園の、申し訳ないけれども、これだけ収入が下がってきたので、あなただけは下げないけれども、ほかの皆さん勘弁してくださいというようなことは実際できないでしょうという質問でございます。それが通告してあるところの次の質問でございましたが。
○副大臣（御法川信英君） いずれにいたしましても、今そういう個別のケースもたくさんあると思いますので、処遇の改善と個々の事業者の経営がしっかり成り立つような形でこれを進めてまいりたいというふうに思っております。
○藤田幸久君 個別の話じゃございません。
それで、ちょっと一旦、塩崎大臣、これアベノミクスと非常に関係ありまして、大企業に対しては賃上げしてくださいと言っている一方で、これは賃下げの話であります。それで、こういう形で例えば地域包括ケアシステム等々を目指してやっていきながら、今のような形で介護報酬を下げるということは、これはアベノミクスに逆行するんじゃないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 介護報酬を下げるだのというようなことは一度も私どもも言ったことはありませんし、まだ結論が出ていなくて、年末の予算編成の中でこれは当然出てくることで、今、先ほど申し上げたように、鋭意事務方同士がかんかんがくがく議論をしているわけで、今の先生の処遇改善加算も介護の職員にしか行かないということを考えてみると、今回財務省が出しているようなこういう収支差、厚労省もやっていますが、こういうようなものをやっぱりよく見ながら、何をどう直していくことが現場の介護並びに、場合によっては老健であれば医療も多少あるわけでありますけれども、そのバランスが取れて処遇改善というものが行われて現場もやる気が出てくるかということが大事なので、今、御法川副大臣がおっしゃっているのは、言ってみれば何も決まっていることをおっしゃっているわけではないので、今言ったことで全てが決まって、これどう思うかと言われても、それはちょっとなかなか答えられないので、これはまた大いにこういう中で先生が今御指摘になっているような議論を重ねていって、それを吸収しながら年末に向けて結論を出していくということが一番建設的ではないのかなというふうに思います。
○藤田幸久君 何か財務官僚と厚労官僚がやっている、何かアンパイアが他人事のような。つまり、これだけ新聞等で報道され、かついろんな審議会でこの六％ダウン、それからいわゆる内部留保をどうこうでと言ってきている中で、十二月に入ってから厚労大臣がやっても遅過ぎるんじゃないですか、実際に。いろいろ周りが流れができている中で、やっぱり厚労大臣が少なくとも厚労行政のトップであるならば、私は財務省もやっていたことがあるので、これは本当に大変です、財源捻出。ただ、私は、やり方についてもう少し現場を考えながら、それからほかに財源も出るところを工夫しながらやるべきじゃないかという観点で質問しているんですが、どうも厚労大臣、指揮官としてそういう感じが見受けられませんので、もう少しやり方を考えてほしいと思いますが。
そんな中で、ちょっと時間の関係で次に進みます。
資料の六ページでございますが、これは日経新聞、済みません、ちょっと拡大していないので字が小さくて恐縮ですが、これは浦川邦夫さんという方の新聞記事でございます。線を引っ張ったところだけ申し上げますと、まず右上ですね、雇用誘発係数は高くて公共事業を上回ると。それで、社会保障と経済成長は日本は両立の余地があると。一番上の段の線を引っ張っているところですが、地域における医療、介護、保育などの社会保障基盤の強化は、一見遠回りであるが、その地域で働く人々の就労参加や生産性向上の有力な方策の一つであると。それから、その二つ段の、顔写真の隣ですが、比較的コストの安い地方に医療、介護の拠点を整備し、首都圏の高齢者の移動を支援するような方策を真剣に考慮すべき時期に来ていると。
それから、ずっとその左の方の図を見ていただきたいと思うんですが、これは医療・福祉業の割合が多い地域が出生率が高いということです。だから、医療、介護が充実していると出生率が高い。これは、橋本政務官、うなずいていらっしゃいます。
その図の右下の方のアンダーラインに行きますと、ある産業が発展するとその産業や他の産業の雇用をどれだけ増やすかを雇用誘発係数とすると、この医療と介護、これがいずれも全産業の平均や公共事業の雇用誘発係数を上回っていたと。
その段の一番左の方に行きますと、こうした産業での強い低所得層などの購買力を強め、全体として消費水準を引き上げる経済政策としての役割を果たしているということなんです。
その右の方に行きますと、医療・介護・福祉サービスは民間部門を含む他部門の生産や雇用も生み出しており、地方経済の活性化、貧困の削減に貢献していると。
これ、まさに、これからアベノミクスというよりも地域創生という観点からも重要な観点だろうと思っておるわけですが、ということは、やはりこの医療施設、介護施設の経営のための支援ということが私は非常に重要だろうと。だから、介護報酬と同時に診療報酬、来年ですけど、むしろ、その辺も含めてこういったことを支援することがこれは私は経済効果からしても重要じゃないかと。財務省のあれで、結局介護報酬を下げると国民負担が下がるという話ですけど、これ、地域が元気になった方が国民負担ははるかに下がると思いますよ。いかがですか、厚労大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君） 先生今おっしゃったように、我々は今、地方創生の中で、どうやって地方にもう一回人々が回帰してもらって、特にその中の一つは高齢者も、女性ももちろんなんですが、回帰していただけるかというのが大きな柱の一つだと思っています。
アメリカなんかでも、フロリダに高齢者が随分行くとか、南部の方に高齢者が移住をする。より快適な気候の中で高齢者の生活を楽しむ、謳歌するというような流れもあるわけであって、日本はなぜかどんどん東京に集中するという形になってしまっているものですから、だんだんこれを逆に戻していくことによってみんなの幸せ度を上げていくというか、そういうことをやっていくということは大きな議論の今焦点の一つになっています。
お話しのように、そうすると、じゃ、この介護も医療も基盤がしっかりしていないと、地方に人々が戻っていただいて老後の豊かな生活を楽しんでいただこうと思ったら、それが、インフラが整っていないというのではいけないわけであって、そういう中で、今回の地方創生の中でも、恐らくこの雇用機会という意味でも、先生、この日経新聞の「経済教室」の御指摘のとおり、雇用の創出という効果は非常に大きいことはもう前々から分かっているわけですね、特に介護は。もちろん医療もそうですけれども。
そういうことで、この基盤強化をしっかりやっていくということの重要性はますますこれは高まってくると思っていますし、そうなると、いろんな面でどういうサポートが医療や介護の言ってみれば経営の基盤というものを強固にしていくかということをしっかりと探りながら、政策を打っていかなければいけないんだろうというふうに思っています。
今、厚労省の中でも、地方創生の知恵出しをする本部を私どもはまたつくりました。恐らくその中の一つに今先生が御指摘になったような観点も入ってきているというふうに思っておりますので、これはこういう場でも先生方からまたいろいろな御意見を賜りたいというふうに思います。
○藤田幸久君 今おっしゃっていただいた経営基盤の強化という観点から、先ほど来申しておりますこの収支差率というような観点からの区分けでは私は違うんだろうと。だから、経営基盤、先ほど来、人件費が多い施設、それから税引き後の実態と申し上げているのはその部分であります。
その部分から考えましても、この介護報酬、今まで財務省の資料で言っているところの見方ではない切り口による対応、これ厚労大臣ですから、それで、こういうところの医療・介護施設の基盤強化という観点からもこれは是非議論をしっかりしていただきたいというふうに思います。
実は、私が知っております関係で、医療機関と介護施設をやっている方々がおりますけれども、大変、この間話を聞いて、もう地域活性化モデルのようなお話を聞きました。
まず、医療機関と介護施設というのは、地方でも若い人材が集まりやすいというのが一つです。それから、有資格者、資格がある方は男女平等であると。ですから、職場内でも出会いの確率が高まる、まあ結婚する方も多いということですね。それから、医療・介護施設というのは産休、育休を取りやすい環境づくりができる、これが四点目です。それから、ある程度たってから職場復帰しやすい環境づくり、産休の後もですね。結構こういう施設なんかでは二十四時間対応の保育所を開いているというようなこともやっているようです。それからもう一つは、割と御夫婦で医療・介護施設で働けるがゆえに、御夫婦で同じ法人の中なので仕事の融通がしやすいというようなことでございます。それから、共働きで職住接近なので生活が割と、ほかの産業に比べれば低めの価格といいますか給与体系であってもそれなりにやっていけると。したがって、定住する若年層、子供の方が多いので、実は出生率がこの医療・介護施設の中で、その市における数百人年間の出生者があったのに対して数十人この医療・介護施設関係者で出生が出たという実績まであるそうです。
今ちょっと項目を申し上げたわけですが、こういうことこそが地方の重要な産業としての医療・介護分野、そして出産、子育てをしながら地域に定着できる、こういう流れがあると思っておりまして、そういう意味からも、診療報酬あるいは介護報酬のやっぱり確保ということが私は非常に重要だろうと思うんですけれども、今お話し申し上げたようなことについてどう思われますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 先生御指摘のように、収支差率みたいなものについては、それぞれのサービスの構造とか誰が担い手になっているのかとかいうことでそれぞれ考慮事項が違うんだろうというふうに私も思います。
したがって、今後、今回介護報酬の見直しをするに当たっては、ニーズとそれからどういう体制でやるのが一番適正なボリュームのサービスが期待に見合っただけの供給量を確保できるのかという中で、なおかつそこで働く人たちの報酬が確保できるということで、そこの現場で働いている人たちがいろいろ不足を思っているような状態で介護サービスを提供するというようなことは好ましいことではないわけでありますから、当然、この介護の従事者、いろんなレベル、いろんな方々がおられますけれども、これについては当然取り組んでいかなきゃいけないと思いますけれども、今おっしゃったようなことについては大いに配慮をしていかなきゃいけないと思います。
○藤田幸久君 ですから、介護報酬を上げる活動を大臣自らやっていただかないとまずいんじゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） それは、ちゃんと老健局長にも指示をして今話合いをしているところでありますし、また審議会でも議論をしているところであります。
○藤田幸久君 介護報酬を上げろという指示を老健局長に出したということですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 質を改善するということと、それから、先ほども申し上げているように長もちしなきゃいけないわけでありますから、持続可能なものをどうやって一定のこの財政制約の中でいいものにしていくかということを考えろということを言っているのであって、今言ったような形で一方向に向かってどうのこうのということじゃなくて、やっぱりより良いものをどうやってつくっていくかということでこれは判断すべきだろうというふうに思います。
○藤田幸久君 持続というのは財政の持続ですか、何かさっきそういうふうに聞こえました。
ではなくて、先ほど来申し上げているように、実質賃金が下がってきている、そして格差も拡大している。その中で、たまたま日経新聞のこの考え方、あるいは私が申し上げましたような事例で、大変厳しい中でそれでも実はこういう成果が上がって、雇用、地域創生、出生率まで高めるような可能性がある中における介護報酬というものが、診療報酬も前回下がった中で、そして物価が上がっている中で、私は介護報酬を上げるということを正々堂々と正面から言って決しておかしくない。逆に、そんなこと言わない厚生労働大臣ですと、私は先ほど申しましたように、どちらを向いて仕事をされているんですかと言わざるを得ないわけですけど、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） この議論はこれまでも出てきて、私は申し上げてきたのは、やはり制度は、さっき申し上げたように、財政的に長もちするかのようなことは私は一言も言っていませんので、制度として長もちをちゃんとできるのかというのは、介護の現場がちゃんと守られてずっといけるかどうかという問題を言っているので、そこは決め付けをしていただかない方が有り難いなというふうに思いますので、そこのところはまず御理解をいただきたいと思います。
この日経教室に書いてあるように、地方においてこれから介護、医療がますます、都会からも移ってきてもらうぐらい大事な産業になってくる、そして雇用の機会もつくれるということは私どももよく分かっていますし、何よりも一番大事な基準は、みんなが幸せに感じるかどうかということが大事なので、高齢者にとっても、そこで働いている人たちにとっても、そう思われるかということが大事なんだろうと思うんですね。
ですから、私は、今申し上げているように、そのプラスとかマイナスとかなんとかいうことを標榜するよりも、中身をどう詰めていって、結果として皆さん方にも御納得いただけるような結論を出せるかどうかということで測っていただくことが大事なので、これはもう老健局ともしばしば議論を重ねてきておるところでありまして、先生と私とそんなに思いは違わないんじゃないかなと思っておるところでございます。
○藤田幸久君 プラス、マイナスは非常に大きな話だろうと思いますが、時間が余りないので。
私は、何か財務省に対して、これを削れ削れと言っているばかりではなくて、何か財源もやっぱり考えなければいけないという観点からちょっと二つ提案を申し上げたいのは、一つは、やっぱり調剤薬局といいますかいわゆる大型の門前薬局等の今の在り方について、やはりこれは適正化をすべきじゃないかというのが一点。それから二つ目は、介護予防ということが今回の介護保険制度改正においても出ておりますけれども、介護予防、通所介護等々、この適正化ということが二つ。取りあえず対応できる中の二つではないかと思っておりますけれども、この二つについて厚労省の方から簡潔に答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君） それでは、調剤薬局のことについて簡潔に申し上げます。
いわゆる先生御指摘の大型門前薬局ということで、一か月の処方箋の扱い数が多くて特定の病院から処方箋を受け入れているということでございますが、これにつきましては、これまでは月に四千枚を超えるところ、さらに、かつ特定のところが七割を超えるというところに対して調剤基本料を減算するということをしておりました。しかし、これでもかなりの収支の差がございまして、二十六年度の改定におきましては、これに加えまして、月二千五百枚を超えて、かつ特定の医療機関からの処方箋が九割以上、九割を超えるところ、ここにつきましても調剤基本料の減算という措置を設けたところでございます。
この結果につきましては更に検証を重ねまして、適正化を進めてまいりたいと考えております。
○藤田幸久君 予防介護の方は。
○委員長（丸川珠代君） 塩崎厚生労働大臣、時間でございますので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（塩崎恭久君） はい。
介護予防は、当然のことながら、心身機能を改善する効果というのは当然一定程度あるということを認識し、そして多様な通いの場の創出など活動的な状態を維持するための体制の構築が、課題が残っているというふうに私どもは考えております。
このため、今後の介護予防については、市町村が中心となって住民主体の通いの場を充実させて、人と人とのつながりを通じて参加者や通いの場が継続的に拡大していくような地域づくりを推進することが重要ですというふうに申し上げているわけであります。既に幾つかの市町村では体操教室等を広く展開するとか、そういうことで要介護認定率の伸びを抑えるといった事例もあるわけでありまして、先生の御地元の茨城県の利根町というところでも効果をなしているわけであります。
今回の制度改正では、高齢者の多様なニーズに対応するために、要支援者に対する予防給付としての訪問介護と通所介護については全国一律の給付を見直して地域に任せるということで、実情に応じて実施していただこうということで、より生きがいを感じていただけるような、そういう場をつくっていきたいということで変えたところでございます。
○藤田幸久君 ありがとうございました。
とにかく介護崩壊を防ぐために厚労大臣としてしっかりやっぱり闘っていただきたい。私は、財務省の方も非常に苦労しているけれども、やっぱり生の声を聞くということを私は財務省は待っていると思います。何か厚労省が、外務省北米局がアメリカに何も言わないといったような構造と似ているような印象を持っておりますので、是非本音で言った方が財務省の方も話がしやすいという面もあると思いますので、是非お願いをして、質問を終わります。
ありがとうございました。
一昨日に続きまして、片目失明者の身体障害者基準の改定について質問をさせていただきたいと思います。
前回、眼科医の権威であります羽生田議員を始め、眼科医の中には両眼の視力の合算による基準づくりというのは医学的に妥当でないという見方が多いという話を申し上げましたが、アメリカでもいわゆる良い方の目の視力を基準にして認定している、あるいはフランスでは両眼視で評価されていると聞いております。二つの国とも、日本のように両眼の視力の和という手法は取っていないというようなことが言われております。
それから、お配りしております資料の二ページ目を御覧いただきたいと思いますが、これは、数年前に国立障害者リハビリテーションセンターというところのシンポジウムで、身体障害者認定が抱える課題と今後の認定制度の在り方ということについて、眼科医の方が両眼の視力の和というその観点の問題点を指摘しているわけでございます。
前回の塩崎大臣の答弁の中で、絶えず最新の知識というものはアップデートしておくことが行政として当然だとおっしゃっていただきましたが、最新のこういういろいろな知見も含めて、この両眼の視力の合算、これが身体障害者の基準になっているわけですが、こういう見方の妥当性についてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（藤井康弘君） お答えをいたします。
我が国の身体障害者福祉法におきましては、身体機能に日常生活が著しい制限を受ける一定以上の障害が存在し、かつ、その障害が永続していることという考え方に基づきまして、身体障害の認定を行いまして身体障害者手帳を交付をしておるところでございます。
現行の身体障害者福祉法による視力障害の認定につきましては、先生が御指摘のように、両眼の視力を評価するような観点から、両眼の視力の和の値によりまして一級から六級の等級が定められております。この現在の視力障害の等級につきましては、身体障害者福祉法の施行時からのものでございますけれども、先生おっしゃるような課題もあるというふうに認識をしております。
○藤田幸久君 施行時からとおっしゃいましたが、つまり塩崎大臣が生まれた昭和二十五年からでございます。
そこで、資料の一を御覧いただきたいと思いますが、これから、前回いろいろ答弁をいただいた中で、進め方、厚労省へ伺いましたところ、まず医学専門家の意見聴取、これは研究班、それから二つ目の四角のところでございますが、厚生労働省として公開の検討の場で検討会を開く、そしてその後、随時開かれる審議会をかけて、政令、省令等に行くということでございます。
何か研究班、一番上の四角まででも一年ぐらい掛かるということですから、これ全部やると二年とかというお話伺っておりますが、これ大臣、せっかくこの前もおっしゃっていただいたように、一つは医学の専門家へ聞いていただく、それから、こういう障害者の皆さんもヒアリングをしていただくというプロセスがこういう形で進みますので、是非こういうプロセスで進める、かつ、このまま行っても二年とか掛かるという話ですから、これは塩崎大臣のお力でできるだけスピードアップをするという決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君） 藤田先生と私は同い年であるということを改めて申し上げておきたいと思うので、私の名前だけだとちょっと少しどうかなというふうに思います。
いずれにしても、昭和二十五年からの基準そのものでありますから、随分古くなったものだということは、私も同じような考えを持っていることはこの間申し上げたとおりでございます。
しかし、いずれにしても、認定基準というのはやっぱり公平で客観的で専門的な知見を踏まえたものでなければいけないというふうに思っていますし、公正なものとして何が必要なのかということを絶えず考えていかなきゃいけませんし、そういう意味では、この間申し上げたように、最新の知見というものにいつもちゃんと心を致していくことも大事だとは私は引き続いて思っているわけであります。
そういう意味では、今スピードアップをということでありますけれども、まずこういうときは、今の基準が昭和二十五年から時間を経過してきてしまっているということであるならば、今の基準そのものがどういう問題があって、どういうことを我々は新たにまた考慮しなきゃいけないのか等々、やっぱり専門家の方々の御意見をしっかりと伺って、それで検証を重ねるということがまず先で、そのことを私としてはできるだけ早くそのための調査検討に着手をすべきだというふうに思っておりますので、いずれにしても検討に着手をするということで、先生の御熱心な御提案でございますので、是非そういう形でやってみたいというふうに思います。
○藤田幸久君 ありがとうございます。着手の決定を歓迎したいと思います。
客観的、公平的という観点でございますが、前回、障害者の方のかなり厳しい現状も申し上げましたが、それを勘案しますと六十三年間の政治の、あるいは行政の結果的な不作為という面がありますので、是非その点も考慮をしていただきまして着手をお願いしたいと思います。
今日は、介護報酬改定についてお話をさせていただきたいと思います。
まず、冒頭で大臣にお伺いしたいと思いますが、安倍総理と最も近い閣僚でもあります塩崎大臣は、これは安倍総理の意向として、介護報酬切下げを目指しているというふうに認識してよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 介護報酬の話ですね。
○藤田幸久君 そうです。
○国務大臣（塩崎恭久君） 一番近いかどうかは別にして、私は厚労大臣でありますから、当然、介護としてあるべき姿を考えながら、もちろん財政事情も考慮しながらではありますけれども、どうやって一人一人介護が必要な方々が必要な介護サービスを受けられるようになり、なおかつ持続可能な制度として長もちするようになるかということを考えながら、やっぱりこの介護報酬についても議論をしていかなきゃいけないと思うので、それぞれ役所は立場があって、それぞれの立場からいろんなことを御提起をされますから、それはそれとして聞くにせよ、やはり厚生労働省としては、介護の制度全体を預かる者として、何が本当に国民にとって一番ベストな介護の制度かということを考えて、その保険としての持続可能性も含めて検討すべきというふうに思っております。
○藤田幸久君 ありがとうございます。
つまり、総理との関係、あるいは今日は財務副大臣に来ていただいていますが、財務省の立場はあっても、国民の立場から厚生労働大臣としてこの介護を守るということで頑張っていただくというふうに受け止めさせていただきます。
そこでおさらいですけれども、平成二十二年度と二十四年度の診療報酬のアップをいたしましたが、このプラス改定の効果について、事務方で結構でございますからお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君） まず、平成二十二年度の診療報酬改定でございますけれども、この際には全体の改定率をプラス〇・一九％といたしました。そして、救急、産科、小児、外科などの医療の再建、病院勤務医の方々の負担の軽減を重点課題として改定に取り組んだところでございます。
また、二十四年度の改定におきましては、全体の改定率をプラス〇・〇〇四％といたしました。その上で、医療従事者の方々の負担軽減に加えまして、在宅医療の充実、新しい医療技術の導入などにも重点的な配分を行ったところでございます。
こうした改定の効果につきましては、中医協による改定の検証調査、こういうところにおきまして、チーム医療などによる医療従事者の負担軽減策が講じられ医療現場にも評価をされている、救急医療や在宅医療に適切に対応できる医療機関が増加をしたことなどが挙げられているところでございます。
○藤田幸久君 一方で、平成二十六年度の診療報酬では実質的なマイナス改定になりましたが、このマイナス改定がいわゆる医療の現場等に与えたダメージについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君） 二十六年度の診療報酬改定につきましては、消費税引上げ分を含めて全体改定率プラス〇・一％としたところでございますけど、これは御指摘のように消費税のプラス分を加えたものでございます。この改定におきましては、急性期後の受皿の病床の評価、地域包括ケア病棟などでございますけれども、こうしたものの評価でございますとか主治医機能の評価、こういうものを充実をするとともに、適正化の観点から一部点数の引下げや要件の強化などを図ったところでございます。
この改定の影響につきましては、中医協の附帯意見にもございますので、現在、その結果の検証のための調査を行っているところでございます。この結果をきちんと評価につなげてまいりたいと考えております。
なお、この診療報酬とは別に新たな財政支援の基金なども活用いたしまして、医療提供体制、地域包括ケアの推進に取り組んでまいりたいと考えております。
○藤田幸久君 二十四年度は、診療報酬、介護報酬のダブル改定でございまして、私は当時財務副大臣をしておりましたが、財務省のそれは立場はありましたけれども、最終的に両方プラスにしたのは、医療崩壊を防ぐということが政府の考え方でございました。
今日、これから介護報酬について質問させていただきますが、その観点は、介護崩壊を防ぐということが、塩崎大臣、重要なんだと思いますので、その観点から質問させていただきたいと思います。
資料の三ページ目を御覧いただきたいと思います。これは財務省が十月からたくさん作っております分厚い中の一ページでございます。この要点は、中小企業並みの収支差率ということを使って、六％程度の介護報酬引下げを主張されているわけであります。それから、特別養護老人ホーム等に内部留保が多いというようなことも盛んにうたっているわけでございます。
この介護事業実態調査結果は、これはサービス別の収支の状況という書き方をしているんですけれども、というか、それを把握するためのものでありまして、あたかもこれが、こういう医療関係、介護関係事業者の経営実態を表しているかのように見えるんですが、そうではなくて、あくまでもサービスの収支の状況であると。というのは、これ、税引き前の数字が右側に書いてあるわけであります。したがって、単純に一般企業の収支の状況と比較して論ずるべきではないというのがこの意味だろうと思っています。非常に、間違ってはいないけれどもミスリーディングではないかと。税引き前の数字ということは、実際に残らないといいますか、仮置きのような、予定納税額のようなものであります。
むしろ、介護報酬については、介護給付費分科会等において、それぞれの分野における経営実態に基づいた水準で議論をする方が適切ではないかと思いますが、その点について財務副大臣からお答えをいただきたいと思います。
○副大臣（御法川信英君） お答えいたします。
まずは、介護報酬改定に当たっては、今年の六月に閣議決定をされました骨太の方針におきまして、「社会福祉法人の内部留保の状況を踏まえた適正化を行いつつ、介護保険サービス事業者の経営状況等を勘案して見直すとともに、安定財源を確保しつつ、介護職員の処遇改善、地域包括ケアシステムの構築の推進等に取り組む。」というふうにされております。
これを踏まえまして先ほどの資料が出たところでございますが、十月の八日に開催されました財政審におきまして、介護職員の処遇について、消費税増収分を活用して処遇改善加算を拡充することにより確実な改善を図りながら、国民負担の増大を抑制する観点から、介護事業者の良好な経営状況等を踏まえて基本部分の適正化を図るべきではないかという問題提起をさせていただいたところでございますけれども、もとよりサービスごとにしっかりとその内容を見ていくというようなこと、介護報酬改定に当たりましてはその経営状況等を踏まえて決定していくというのは、これはもう当然重要だというふうに考えておりまして、委員の御指摘のところを踏まえながら、今後、厚生労働省と議論してまいりたいというふうに思っております。
○藤田幸久君 この八％、平均で、右上の方ですが、一般の中小企業等が二％であって、それを比較してと書いてあるんですけど、介護サービス事業というのは業態的にサービス業と実態が近い面があるんですから、この右下の営利企業であるところの製造業等も含んだ全ての産業と比べること自体が、この組立て方が私は合理性に欠けると思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（御法川信英君） この介護報酬の改定に当たりましては、介護サービス事業における人件費などの費用構造というものを踏まえながら、介護職員の処遇改善に当たって必要な改定率を決定していくというような必要もあるというふうに考えております。
○藤田幸久君 その費用構造はこの表に出ていないんですよね。それが私ちょっとおかしいと思っておりまして、それが、次のページ、四ページを御覧いただきたいと思います。これこそがある意味ではいろいろな法人の実態をむしろ分かりやすいものだというふうに、このものを持ってまいりました。
今副大臣がおっしゃった人件費ということに関しては、これ下から二行目の給与費プラス委託費というのが六〇％と書いていますが、これ人件費です。そうすると、左三つの医療法人と介護老人福祉施設、つまり特養と老健、これ六〇％が人件費なんですよ。一方、右側の二つ、これが人件費が一八・四％から一七・七％なんですね。先ほどの財務省の資料というのはこれを比較しちゃっているんですよ、八マイナス二という。それが一つですね。
それから、先ほどの財務省の資料は、要するに税引き前のを並べているんですけれども、これやっぱり税引き後の損益、つまり下から三つ目のコラム、税引き後の損益が、一番左の一般病院が二・一、次の特養が八・四、その右の老健というのが五・三。これ老健というのはいわゆる医療法人が七四％を占めていますから、こういう数字になります。右の方に行きますと、税引き後の利益が中小企業が一・六％から一・七％となっているわけですね。
ですから、これで比較をするならばまだしも、先ほどの財務省の資料ですと、ある意味じゃ中間段階の収支なわけですよ。だけど、経営している側からすれば、人件費これだけ六〇％あって、それで税引き後が実際残る経営ですから、これでやらなければ、私はやっぱり介護の、今介護の人手不足で、介護の方々は非常に苦しい生活の中でやっているわけですから、これでやらなければ私はまずいんだろうと。
加えて、医療法人なんかの場合には初期投資もあるわけですね。その辺も先ほど私の質問項目にあったので、人件費構造としてありましたけれども、人件費構造プラス初期投資等々も加えて判断をしなければいけないと思っておりますが、そういうことの配慮についてはどう思われますでしょうか。
○副大臣（御法川信英君） 今、藤田委員から御指摘のあったような部分、あとは中小企業の内容も、例えば製造業であっても労働集約的な業種もあったり様々あるわけでございまして、きめ細かく検討を加えて議論をしてまいりたいというふうに思います。
○藤田幸久君 そのきめ細かく検討の部分が出てこなくて、いろいろ財務省の資料ありますね。それは先ほどのような考え方が基になっていますから、きめ細かい部分がなかなか出てこないんですね。
それからもう一つ、今、中小企業のお話されましたけれども、例えば最近の傾向を見ておりましても、いわゆる医療関係の人件費というのはむしろ下がっておりますけれども、いわゆる製造業系の人件費というのはむしろ上がっているという面もありますから、割合プラスですね。したがって、それも含めますと、先ほどの財務省の八マイナス二と比較すること自体が極めて私はミスリーディングだろうと思いますので、今副大臣おっしゃっていただいたようなことも、私も財務省やっていましたから、本当に財源を捻出するというのは必要なんですけれども、やっぱり実態ということも考えながらこれから進めていただきたいというふうに思っております。
そんな中で、この財務省の、つまり介護報酬六％ダウンとか、それから、いわゆる特養の内部留保というような話が出ていますけれども、厚労省の方がそれに対して何か余り反論していないような感じがありまして、十月二十一日ですか、塩崎厚労大臣が、これ十月二十一日の会議で出された資料を見ていましても、何か他人事みたいなことが書いてあります、一般的なことですね。
ですから、今、例えば財務省で出したような資料とかに対して、むしろ厚労省の方からしっかりと、ここの部分についてはこうだと、実態は大変なんだというようなことをおっしゃるべきじゃないかと思うんですけれども、どうも、冒頭で塩崎大臣に安倍総理との近さとか申し上げたんですけれども、何か非常に他人事のような資料しか出ていないんですよ。これは、財務省の先ほどの資料が出た後、二週間ぐらいたった後の厚労省で、社会保障改革についてと、塩崎臨時議員提出資料を見ていてもそんな感じなんですが、どうなんですか、厚労省の方でしっかり財務省とやり取りしているんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 恐らく諮問会議での資料のことをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、そのときは社会保障全般について、それから女性の働き方、そういうようなことについてお話があって、これから議論は本番に……（発言する者あり）いやいや、議論が本番になってくるわけであって、それでそのときは、介護につきましては財務省からも資料が出ていまして、今日先生お配りの、これに基づく御提起がありました。これはもう我々もみんな知っているわけですから、これはこれで財務省の御見解ということで受けていまして、これは、私がそのときに申し上げたのは、基本的に事務方同士が今渡り合っておりますので、あの場で言うほどの、議論を深めるほどの時間もないし、むしろどちらかというと医療の方の問題の方が多かったので、そちらの方に時間を割いていたということでありますので、御心配には先生及びませんから。ちゃんとしっかり財務省と厚労省の事務方は今かんかんがくがくの議論をやっているところでございます。
○藤田幸久君 手遅れにならないようにお願いしたいと思いますが。
それからもう一つは、内部留保のことが随分出ているんですが、確かに内部留保はこれは解決しなきゃいけないと思っていますが、もう一つ私最近気になっておりますのは、全国でこういういわゆる特養系の社会福祉施設の理事とか顧問とかなっていらっしゃる県会議員とか地方議員の方が非常に増えています。これは、やはり権限を持っている方、あるいは予算を獲得できるような立場の方がこういう機関の役員になっているということと内部留保が多いという部分のやっぱり関連性もあると思いますので、是非その辺もしっかりと検証し、内部留保ということが六月以来政府の大きなテーマになっているならば、そういう観点からもしっかりと検証していただきたいと思いますが、それはどちらですか、塩崎大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君） これにつきましても、厚労省の中で鋭意検討し、また担当局長と私とはかんかんがくがくの議論を大臣室で繰り返しやっております。
既に、この問題についてはどういう観点で検証しなければいけないのかというのもあって、先生が今お話しになったのはいわゆるガバナンスの問題だと思いますが、それらについても、あるいはディスクロージャーの問題についても既に検証をするように、そういうテーマがもう並んでおりますので、それらについては当然のことながらやっていかなきゃいけないと思っておりますので、まだ形にはなっておりませんが、今形をつくりつつあるということでございます。
○藤田幸久君 そこで、地域包括ケアシステムについてお話をさせていただきたいと思います。在宅医療、介護連携の推進等々でございますが。
そういう中で、仮に財務省のいうところの介護報酬六％引下げということになりますと、介護事業所に更なる経営状況の悪化をもたらすのではないかと。先ほど来お話ししておりますように、例えば先ほどの四ページの一番下の医療法人、あるいは、これは老健にも入っておりますが、医療法人の場合には内部留保がないわけですね。それで、こういう中で介護報酬の引下げということは、地域医療・介護の現場自体に深刻な事態を招きかねないと思っておりますし、介護報酬の引下げということは、事業所収入が減少した場合にそのしわ寄せは人件費に行きます。先ほど人件費六〇％という話も申し上げましたが。ということは、これは現在進められていると言われておりますところの介護職員の処遇改善というものに逆行するのではないかと思いますけれども、これについては、まず財務副大臣からお答えをいただきたいと思います。
○副大臣（御法川信英君） 大変重要な御指摘をいただいたと思います。
介護報酬を引き下げるということと介護職員の処遇改善、これをいかに両立させるかということでございますけれども、とりわけ、この介護職員の処遇改善という部分に関しては大変大事な問題だというふうに考えておりまして、処遇改善を行う事業者のみに対して処遇改善に必要な費用を全額加算をする処遇改善加算について、これは消費税の増収分を活用して拡充をすべきだというふうに考えております。これをすることによって、介護報酬の引下げが介護職員の待遇が悪くなるということにつながらないような施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○藤田幸久君 これ、ちょっと配っていませんけど、別の財務省の資料の中で、介護報酬基本部分の適正化の関係というようなことを書いてあるんですけれども、それで、下の部分が、その部分はちゃんと守りますと書いてあるんですが、この上の部分に、先ほどのその特養の収支差というのを削るとなっているんですね。ですから、先ほどの、つまり三ページですか、先ほどのこの折れ線グラフがベースになった上で、下の部分は手を付けませんよという話なので、これ、その部分が実は経営が悪くなるということを私四ページで説明したわけですから、したがって、前提をやっぱり見直さない限り、幾らその下の部分は大丈夫ですと言っても、そこの部分だけですね。
つまり、同じ介護施設にいて、介護士さんである御法川さんだけは下げませんよと、その隣にいる塩崎さんと山本さんの部分は、これ、うちの経営自体が下がってきているんだから我慢してくださいよと。あなたの部分だけは特別守りますなんということが同じ診療所なり介護施設の中でできないんじゃないですか。どうでしょうか。
○副大臣（御法川信英君） 藤田委員、済みません、私の理解が間違っていればもう一回と思いますけれども、この収支差率のグラフにあるサービスごとのというのは、これは決して経費を全部──その資料は何ですかね。
○藤田幸久君 いや、配っている資料じゃないんですけど、財務省は分かっているよね、これは。
○副大臣（御法川信英君） 済みません、こちらの資料ということで、今いただきましたが。
委員、済みません、もう一度、私確認させていただきますが、この下の部分については心配するなといっても、個々の介護事業者によって違うじゃないかという御質問でよろしいでしょうか。
○藤田幸久君 違います。私が藤田園というのをやっていたとして、介護士である御法川さん、あなたはこういう形であなたが賃金が下がるのは防ぎますと。ただ、隣にいる橋本さんは理学療法士、山本さんはレントゲン技師、その左の塩崎さんは看護師は、うちの藤田園の、申し訳ないけれども、これだけ収入が下がってきたので、あなただけは下げないけれども、ほかの皆さん勘弁してくださいというようなことは実際できないでしょうという質問でございます。それが通告してあるところの次の質問でございましたが。
○副大臣（御法川信英君） いずれにいたしましても、今そういう個別のケースもたくさんあると思いますので、処遇の改善と個々の事業者の経営がしっかり成り立つような形でこれを進めてまいりたいというふうに思っております。
○藤田幸久君 個別の話じゃございません。
それで、ちょっと一旦、塩崎大臣、これアベノミクスと非常に関係ありまして、大企業に対しては賃上げしてくださいと言っている一方で、これは賃下げの話であります。それで、こういう形で例えば地域包括ケアシステム等々を目指してやっていきながら、今のような形で介護報酬を下げるということは、これはアベノミクスに逆行するんじゃないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 介護報酬を下げるだのというようなことは一度も私どもも言ったことはありませんし、まだ結論が出ていなくて、年末の予算編成の中でこれは当然出てくることで、今、先ほど申し上げたように、鋭意事務方同士がかんかんがくがく議論をしているわけで、今の先生の処遇改善加算も介護の職員にしか行かないということを考えてみると、今回財務省が出しているようなこういう収支差、厚労省もやっていますが、こういうようなものをやっぱりよく見ながら、何をどう直していくことが現場の介護並びに、場合によっては老健であれば医療も多少あるわけでありますけれども、そのバランスが取れて処遇改善というものが行われて現場もやる気が出てくるかということが大事なので、今、御法川副大臣がおっしゃっているのは、言ってみれば何も決まっていることをおっしゃっているわけではないので、今言ったことで全てが決まって、これどう思うかと言われても、それはちょっとなかなか答えられないので、これはまた大いにこういう中で先生が今御指摘になっているような議論を重ねていって、それを吸収しながら年末に向けて結論を出していくということが一番建設的ではないのかなというふうに思います。
○藤田幸久君 何か財務官僚と厚労官僚がやっている、何かアンパイアが他人事のような。つまり、これだけ新聞等で報道され、かついろんな審議会でこの六％ダウン、それからいわゆる内部留保をどうこうでと言ってきている中で、十二月に入ってから厚労大臣がやっても遅過ぎるんじゃないですか、実際に。いろいろ周りが流れができている中で、やっぱり厚労大臣が少なくとも厚労行政のトップであるならば、私は財務省もやっていたことがあるので、これは本当に大変です、財源捻出。ただ、私は、やり方についてもう少し現場を考えながら、それからほかに財源も出るところを工夫しながらやるべきじゃないかという観点で質問しているんですが、どうも厚労大臣、指揮官としてそういう感じが見受けられませんので、もう少しやり方を考えてほしいと思いますが。
そんな中で、ちょっと時間の関係で次に進みます。
資料の六ページでございますが、これは日経新聞、済みません、ちょっと拡大していないので字が小さくて恐縮ですが、これは浦川邦夫さんという方の新聞記事でございます。線を引っ張ったところだけ申し上げますと、まず右上ですね、雇用誘発係数は高くて公共事業を上回ると。それで、社会保障と経済成長は日本は両立の余地があると。一番上の段の線を引っ張っているところですが、地域における医療、介護、保育などの社会保障基盤の強化は、一見遠回りであるが、その地域で働く人々の就労参加や生産性向上の有力な方策の一つであると。それから、その二つ段の、顔写真の隣ですが、比較的コストの安い地方に医療、介護の拠点を整備し、首都圏の高齢者の移動を支援するような方策を真剣に考慮すべき時期に来ていると。
それから、ずっとその左の方の図を見ていただきたいと思うんですが、これは医療・福祉業の割合が多い地域が出生率が高いということです。だから、医療、介護が充実していると出生率が高い。これは、橋本政務官、うなずいていらっしゃいます。
その図の右下の方のアンダーラインに行きますと、ある産業が発展するとその産業や他の産業の雇用をどれだけ増やすかを雇用誘発係数とすると、この医療と介護、これがいずれも全産業の平均や公共事業の雇用誘発係数を上回っていたと。
その段の一番左の方に行きますと、こうした産業での強い低所得層などの購買力を強め、全体として消費水準を引き上げる経済政策としての役割を果たしているということなんです。
その右の方に行きますと、医療・介護・福祉サービスは民間部門を含む他部門の生産や雇用も生み出しており、地方経済の活性化、貧困の削減に貢献していると。
これ、まさに、これからアベノミクスというよりも地域創生という観点からも重要な観点だろうと思っておるわけですが、ということは、やはりこの医療施設、介護施設の経営のための支援ということが私は非常に重要だろうと。だから、介護報酬と同時に診療報酬、来年ですけど、むしろ、その辺も含めてこういったことを支援することがこれは私は経済効果からしても重要じゃないかと。財務省のあれで、結局介護報酬を下げると国民負担が下がるという話ですけど、これ、地域が元気になった方が国民負担ははるかに下がると思いますよ。いかがですか、厚労大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君） 先生今おっしゃったように、我々は今、地方創生の中で、どうやって地方にもう一回人々が回帰してもらって、特にその中の一つは高齢者も、女性ももちろんなんですが、回帰していただけるかというのが大きな柱の一つだと思っています。
アメリカなんかでも、フロリダに高齢者が随分行くとか、南部の方に高齢者が移住をする。より快適な気候の中で高齢者の生活を楽しむ、謳歌するというような流れもあるわけであって、日本はなぜかどんどん東京に集中するという形になってしまっているものですから、だんだんこれを逆に戻していくことによってみんなの幸せ度を上げていくというか、そういうことをやっていくということは大きな議論の今焦点の一つになっています。
お話しのように、そうすると、じゃ、この介護も医療も基盤がしっかりしていないと、地方に人々が戻っていただいて老後の豊かな生活を楽しんでいただこうと思ったら、それが、インフラが整っていないというのではいけないわけであって、そういう中で、今回の地方創生の中でも、恐らくこの雇用機会という意味でも、先生、この日経新聞の「経済教室」の御指摘のとおり、雇用の創出という効果は非常に大きいことはもう前々から分かっているわけですね、特に介護は。もちろん医療もそうですけれども。
そういうことで、この基盤強化をしっかりやっていくということの重要性はますますこれは高まってくると思っていますし、そうなると、いろんな面でどういうサポートが医療や介護の言ってみれば経営の基盤というものを強固にしていくかということをしっかりと探りながら、政策を打っていかなければいけないんだろうというふうに思っています。
今、厚労省の中でも、地方創生の知恵出しをする本部を私どもはまたつくりました。恐らくその中の一つに今先生が御指摘になったような観点も入ってきているというふうに思っておりますので、これはこういう場でも先生方からまたいろいろな御意見を賜りたいというふうに思います。
○藤田幸久君 今おっしゃっていただいた経営基盤の強化という観点から、先ほど来申しておりますこの収支差率というような観点からの区分けでは私は違うんだろうと。だから、経営基盤、先ほど来、人件費が多い施設、それから税引き後の実態と申し上げているのはその部分であります。
その部分から考えましても、この介護報酬、今まで財務省の資料で言っているところの見方ではない切り口による対応、これ厚労大臣ですから、それで、こういうところの医療・介護施設の基盤強化という観点からもこれは是非議論をしっかりしていただきたいというふうに思います。
実は、私が知っております関係で、医療機関と介護施設をやっている方々がおりますけれども、大変、この間話を聞いて、もう地域活性化モデルのようなお話を聞きました。
まず、医療機関と介護施設というのは、地方でも若い人材が集まりやすいというのが一つです。それから、有資格者、資格がある方は男女平等であると。ですから、職場内でも出会いの確率が高まる、まあ結婚する方も多いということですね。それから、医療・介護施設というのは産休、育休を取りやすい環境づくりができる、これが四点目です。それから、ある程度たってから職場復帰しやすい環境づくり、産休の後もですね。結構こういう施設なんかでは二十四時間対応の保育所を開いているというようなこともやっているようです。それからもう一つは、割と御夫婦で医療・介護施設で働けるがゆえに、御夫婦で同じ法人の中なので仕事の融通がしやすいというようなことでございます。それから、共働きで職住接近なので生活が割と、ほかの産業に比べれば低めの価格といいますか給与体系であってもそれなりにやっていけると。したがって、定住する若年層、子供の方が多いので、実は出生率がこの医療・介護施設の中で、その市における数百人年間の出生者があったのに対して数十人この医療・介護施設関係者で出生が出たという実績まであるそうです。
今ちょっと項目を申し上げたわけですが、こういうことこそが地方の重要な産業としての医療・介護分野、そして出産、子育てをしながら地域に定着できる、こういう流れがあると思っておりまして、そういう意味からも、診療報酬あるいは介護報酬のやっぱり確保ということが私は非常に重要だろうと思うんですけれども、今お話し申し上げたようなことについてどう思われますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 先生御指摘のように、収支差率みたいなものについては、それぞれのサービスの構造とか誰が担い手になっているのかとかいうことでそれぞれ考慮事項が違うんだろうというふうに私も思います。
したがって、今後、今回介護報酬の見直しをするに当たっては、ニーズとそれからどういう体制でやるのが一番適正なボリュームのサービスが期待に見合っただけの供給量を確保できるのかという中で、なおかつそこで働く人たちの報酬が確保できるということで、そこの現場で働いている人たちがいろいろ不足を思っているような状態で介護サービスを提供するというようなことは好ましいことではないわけでありますから、当然、この介護の従事者、いろんなレベル、いろんな方々がおられますけれども、これについては当然取り組んでいかなきゃいけないと思いますけれども、今おっしゃったようなことについては大いに配慮をしていかなきゃいけないと思います。
○藤田幸久君 ですから、介護報酬を上げる活動を大臣自らやっていただかないとまずいんじゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） それは、ちゃんと老健局長にも指示をして今話合いをしているところでありますし、また審議会でも議論をしているところであります。
○藤田幸久君 介護報酬を上げろという指示を老健局長に出したということですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 質を改善するということと、それから、先ほども申し上げているように長もちしなきゃいけないわけでありますから、持続可能なものをどうやって一定のこの財政制約の中でいいものにしていくかということを考えろということを言っているのであって、今言ったような形で一方向に向かってどうのこうのということじゃなくて、やっぱりより良いものをどうやってつくっていくかということでこれは判断すべきだろうというふうに思います。
○藤田幸久君 持続というのは財政の持続ですか、何かさっきそういうふうに聞こえました。
ではなくて、先ほど来申し上げているように、実質賃金が下がってきている、そして格差も拡大している。その中で、たまたま日経新聞のこの考え方、あるいは私が申し上げましたような事例で、大変厳しい中でそれでも実はこういう成果が上がって、雇用、地域創生、出生率まで高めるような可能性がある中における介護報酬というものが、診療報酬も前回下がった中で、そして物価が上がっている中で、私は介護報酬を上げるということを正々堂々と正面から言って決しておかしくない。逆に、そんなこと言わない厚生労働大臣ですと、私は先ほど申しましたように、どちらを向いて仕事をされているんですかと言わざるを得ないわけですけど、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） この議論はこれまでも出てきて、私は申し上げてきたのは、やはり制度は、さっき申し上げたように、財政的に長もちするかのようなことは私は一言も言っていませんので、制度として長もちをちゃんとできるのかというのは、介護の現場がちゃんと守られてずっといけるかどうかという問題を言っているので、そこは決め付けをしていただかない方が有り難いなというふうに思いますので、そこのところはまず御理解をいただきたいと思います。
この日経教室に書いてあるように、地方においてこれから介護、医療がますます、都会からも移ってきてもらうぐらい大事な産業になってくる、そして雇用の機会もつくれるということは私どももよく分かっていますし、何よりも一番大事な基準は、みんなが幸せに感じるかどうかということが大事なので、高齢者にとっても、そこで働いている人たちにとっても、そう思われるかということが大事なんだろうと思うんですね。
ですから、私は、今申し上げているように、そのプラスとかマイナスとかなんとかいうことを標榜するよりも、中身をどう詰めていって、結果として皆さん方にも御納得いただけるような結論を出せるかどうかということで測っていただくことが大事なので、これはもう老健局ともしばしば議論を重ねてきておるところでありまして、先生と私とそんなに思いは違わないんじゃないかなと思っておるところでございます。
○藤田幸久君 プラス、マイナスは非常に大きな話だろうと思いますが、時間が余りないので。
私は、何か財務省に対して、これを削れ削れと言っているばかりではなくて、何か財源もやっぱり考えなければいけないという観点からちょっと二つ提案を申し上げたいのは、一つは、やっぱり調剤薬局といいますかいわゆる大型の門前薬局等の今の在り方について、やはりこれは適正化をすべきじゃないかというのが一点。それから二つ目は、介護予防ということが今回の介護保険制度改正においても出ておりますけれども、介護予防、通所介護等々、この適正化ということが二つ。取りあえず対応できる中の二つではないかと思っておりますけれども、この二つについて厚労省の方から簡潔に答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君） それでは、調剤薬局のことについて簡潔に申し上げます。
いわゆる先生御指摘の大型門前薬局ということで、一か月の処方箋の扱い数が多くて特定の病院から処方箋を受け入れているということでございますが、これにつきましては、これまでは月に四千枚を超えるところ、さらに、かつ特定のところが七割を超えるというところに対して調剤基本料を減算するということをしておりました。しかし、これでもかなりの収支の差がございまして、二十六年度の改定におきましては、これに加えまして、月二千五百枚を超えて、かつ特定の医療機関からの処方箋が九割以上、九割を超えるところ、ここにつきましても調剤基本料の減算という措置を設けたところでございます。
この結果につきましては更に検証を重ねまして、適正化を進めてまいりたいと考えております。
○藤田幸久君 予防介護の方は。
○委員長（丸川珠代君） 塩崎厚生労働大臣、時間でございますので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（塩崎恭久君） はい。
介護予防は、当然のことながら、心身機能を改善する効果というのは当然一定程度あるということを認識し、そして多様な通いの場の創出など活動的な状態を維持するための体制の構築が、課題が残っているというふうに私どもは考えております。
このため、今後の介護予防については、市町村が中心となって住民主体の通いの場を充実させて、人と人とのつながりを通じて参加者や通いの場が継続的に拡大していくような地域づくりを推進することが重要ですというふうに申し上げているわけであります。既に幾つかの市町村では体操教室等を広く展開するとか、そういうことで要介護認定率の伸びを抑えるといった事例もあるわけでありまして、先生の御地元の茨城県の利根町というところでも効果をなしているわけであります。
今回の制度改正では、高齢者の多様なニーズに対応するために、要支援者に対する予防給付としての訪問介護と通所介護については全国一律の給付を見直して地域に任せるということで、実情に応じて実施していただこうということで、より生きがいを感じていただけるような、そういう場をつくっていきたいということで変えたところでございます。
○藤田幸久君 ありがとうございました。
とにかく介護崩壊を防ぐために厚労大臣としてしっかりやっぱり闘っていただきたい。私は、財務省の方も非常に苦労しているけれども、やっぱり生の声を聞くということを私は財務省は待っていると思います。何か厚労省が、外務省北米局がアメリカに何も言わないといったような構造と似ているような印象を持っておりますので、是非本音で言った方が財務省の方も話がしやすいという面もあると思いますので、是非お願いをして、質問を終わります。
ありがとうございました。
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