2014年6月12日

参議院外交防衛委員会における藤田幸久の質疑議事録

○藤田幸久君　おはようございます。民主党の藤田幸久でございます。二十分でございますので、簡潔に答弁をお願いいたします。
　集団的自衛権行使の問題に関しまして、横畠法制局長官に伺います。
　まず、一九七二年の政府見解でございますが、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛のための措置に限って集団的自衛権を行使できるという考え方は、現行の解釈では憲法上許されるのかどうか、お答えいただきます。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘の昭和四十七年の政府見解は、憲法第九条の下において我が国に対する武力攻撃が発生した場合には例外的に武力の行使が許されるとするその理由、考え方を述べたものでございます。
　お尋ねは集団的自衛権の行使に関わるものでございますが、いわゆる限定的な場合における集団的自衛権の行使の問題につきましては、総理から示された基本的方向性に基づいて現在与党協議が進められているところであり、現時点において予断的なことを申し上げることは差し控えたいと思います。
○藤田幸久君　いいえ、ですから、与党協議の前の段階における法制局の見解を言ってほしいと言っているわけです。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　先ほどお答えしたとおり、昭和四十七年の政府見解は、憲法第九条の下において我が国に対する武力攻撃が発生した場合、すなわち個別的自衛権の発動に限り武力の行使が許されるとする説明をしたものでございます。
○藤田幸久君　ということは、この必要な自衛のための措置に限って集団的自衛権を行使するということは許されないということでよろしいんですね。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘の昭和四十七年の政府見解は、集団的自衛権の行使が許されるとするものではございません。
○藤田幸久君　ということは、許されないならば、これを政府解釈を変更するということで憲法上許されるとすることは可能でしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　この昭和四十七年の政府見解において示されております、我が国に対する武力攻撃が発生した場合においてなぜ武力の行使が許されるのか、憲法の規定においては一見すると武力の行使はおよそ許されないかのような読み方も見方もできるわけでございますけれども、その憲法第九条の規定の下においても一定の場合には武力の行使が許されるとするその理由について詳細に述べたものでございまして、それは、これまでの政府の考え方のまさに基本でございます。
　それとの関連、つまりそれを踏まえた考え方として、いわゆる限定的な場合における集団的自衛権の行使の問題についてまさに現在検討が行われているところであると承知しております。
○藤田幸久君　全然答えていないんですが。
　だから、許されないならば、それを解釈を変更することで憲法上許されることとすることは可能かどうかについてお答えください。説明は結構ですから。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　この昭和四十七年の政府見解のベースになっている基本的な考え方というものについては変更するということはないと思いますけれども、それがどこまでの射程距離を持っているのかということについてまさに検討が行われているというふうに承知しております。
○藤田幸久君　ちょっと先に行きますが、十日の委員会で法制局長官は、佐藤委員の質問だったと思いますが、いわゆる与党協議における八から十五の事例については個別的自衛権でも警察権でも対応できないと答弁をしましたが、これは、いわゆる与党協議あるいは法制懇等が始まる前の解釈と同じなんですか、それとも最近になって、場合によっては横畠あるいは小松長官になってから解釈を変えたんでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘の答弁は、憲法第九条の下においては我が国に対する武力攻撃が発生した場合における個別的自衛権の発動としての武力の行使以外の武力の行使は許容されないという従来からの政府の憲法解釈のとおりをお答えしたものでございます。
○藤田幸久君　従来の解釈であるならば、これはたまたま公明党の北側副代表が幾つか事例を挙げて、平時とか周辺事態とか日本有事とか分けて、これは個別的自衛権で対応できるのではないかと言っていますが、じゃ、北側さんの解釈は、つまり、小松さんなり横畠さんが来る前の解釈上も、そうすると北側さんの解釈は間違っていたということですね。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　ちょっとお尋ねの具体的な解釈というものが何を指しているのか承知しておりませんので、お答えをすることはできません。
○藤田幸久君　法制局長官の役割あるいは法制局の役割というのは非常に大切で、脚光を浴びております。
　集団的自衛権行使を限定的に認めて憲法解釈の変更を提起する閣議決定という原案がありますが、それを法制局は既に了承しているんでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　一部報道については承知しておりますけれども、個別の報道について逐一コメントすることは差し控えたいと思いますが、いわゆる限定的な場合における集団的自衛権の行使の問題については、現在、与党協議が進められており、まだ結論が得られていないところであると承知しており、当局として何かを了承するとかしないとかということではない状況にございます。
○藤田幸久君　実質的に内々了承していた、したがって、いわゆる与党協議の方に政府の方で提示ができているという見方がありますが、そういうことはまるで根拠がないことでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　まさに与党協議の途上にございまして、当局として何かを了承するとかしないとかということではございません。
○藤田幸久君　法制局は憲法の番人とも言われております。行政から独立をして法解釈あるいは法理論に忠実に憲法等の法律判断を行うのか、それとも、行政の一部として時の内閣の意向や指示に基づいて法判断を行うのか、どちらでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　憲法の番人という言葉の意味内容について御説明する立場にはございませんが、内閣法制局は、内閣法制局設置法に基づき、「閣議に附される法律案、政令案及び条約案を審査し、これに意見を附し、及び所要の修正を加えて、内閣に上申すること。」、「法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べること。」などを所掌事務とする内閣の補佐機関であり、行政府による行政権の行使について、憲法を始めとする法令の解釈の一貫性や論理的整合性を保つとともに、法律による行政を確保する観点から内閣等に対し意見を述べるなどしてきたものであり、今後とも適切にその職責を果たしてまいります。
○藤田幸久君　ここに最近出ました新聞記事がございまして、見出しが、人事握られ抵抗困難、内閣法制局の変貌鮮明という記事がございます。
　第一次安倍内閣のときに、当時の宮崎法制局長官が、政府が自由に憲法解釈を変更できる性質のものではないとおっしゃって、安倍総理に立ち塞がったと言われております。最近は、小松前長官、外務省から言わば引っこ抜いて法制局長官にしたと。人事権を握られた、これは圧力に屈したのではないかという言われ方もしておりますけれども、法制局の皆さんは法と日本国民の命を守るために、皆さん方は大変重要な職務を、歴代の長官もやってこられた。
　ところが、この人事権でもって一つの政権の圧力に屈してしまうということになりますと、今までの法制局の長年の努力と権威を失ってしまうということになりかねないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　そのようなことはないと思います。
○藤田幸久君　憲法ばかりではなくて民法も、後で質問しますけれども、刑法も、やっぱり法制局、つまり内閣の考え方で変えられてしまうという、これ大変重要なことです。人事ということであるならば、事前に長官が就任される前にどんなお話あったかどうか知りませんけれども、歴代の長官あるいは法制局の皆さんが守ってきたことが、もし人事その他のことも含めまして、時の政権の大変強い意思に従ってしまうということになりますと、今まで築き上げた客観性、自律性、それから一貫性といったものを失ってしまって、これは法制局の権威というものが大変失われてしまうと。ですから、憲法の番人なのか、安倍内閣の番犬なのかというような話も出ておりますけれども、私はそれは非常に重要な意味だろうと思います。
　もし人事の件で何か圧力があったならば、それを拒否をされ、次の候補の方も拒否をされれば、私ははね返せるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘は全く当たらないことでございます。我々としては、与えられた職責をしっかりと果たしてまいります。
○藤田幸久君　この法制局に関して、十日でしょうか、ワシントンで飯島内閣官房参与が講演でお話をされておられます。これは報道ベースですけれども、集団的自衛権をめぐる憲法解釈の変更について、飯島内閣官房参与は次のようにおっしゃっていると。
　公明党と創価学会の関係は政教一致と騒がれてきたが、内閣法制局の発言の積み重ねで政教分離ということになっている、しかし、法制局の発言、答弁が一気に変われば政教一致が出てきてもおかしくないと。ですから、憲法、刑法、民法、そしてここまで、実は法制局が変わればいろいろ変えられるんだと。これは、私は非常に今までの法制局と違った法制局の対応ということがいろんな意味でクローズアップされていると思いますけれども。
　それで、まず長官に伺う前に世耕官房副長官、内閣官房参与の飯島さんの発言は、これは官邸の意思であるいは意向を受けてワシントンでこんな発言をされたんでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　御指摘の飯島内閣参与の発言については、政府として事実関係は承知をしておりませんし、また、官邸あるいは内閣の指示ということはありません。（発言する者あり）
　済みません、言葉足らずでしたが、報道で知っているだけでございます。そういう意味で、報道を通じては知っておりますけれども、政府として何か指示をしたというようなものではありません。
○藤田幸久君　もし官邸の意向と違っているならば、これはかなり時間たっていますから、厳重注意をするなり、あるいはこれは官邸の意思でないということを表明されるべきであるわけですけれども。まして、今まさに重要な局面ですね。事実関係、確認していないんですか。
　それから、事前に、世耕さんは知らなかったけれども、安倍さんと飯島さんの間で話をした上で、ワシントンで、まあよく日本の政府がやる手ですが、外で発信をさせて国内に打ち返してくるといういつもの手段ですけれども、そういうやり方はしていなかったんですか。その確認はしたんですか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　少なくとも、今御指摘の発言について内閣として飯島参与に何か指示をしたということはございません。
○藤田幸久君　先ほど承知していないと言いながら今そうおっしゃったということは、確認をしたんですね。誰と確認をしたんですか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　ですから、官邸としてそういう指示をしたことはないということでございます。
○藤田幸久君　指示はしていないけれどもこういう発言をするということは、了解を誰かが取っていたと、飯島さんの方でですね。その辺はちゃんと確認したんですか。世耕さんの知らないところで、もっと上の方の確認を取った上で発信をしていたと。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　少なくとも、了承をしたとか指示をしたということは、官邸としてはございません。
○藤田幸久君　確認したんですか。確認したんですか、官邸の中の関係者。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　ですから、報道に出ているような発言を飯島参与にするような指示をしたとか、あるいは事前に飯島参与からこういう発言をしますがよろしいかと言われて了承をしたというようなことはありません。
○藤田幸久君　ありませんということはあなたがおっしゃっているだけで、確認したんですか。総理あるいは官房長官、もう一人の副長官、確認したんですか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　昨日、質問通告をいただいておりますので、官邸の中で確認をしております。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　じゃ、もう一度ちょっと御質問いただけますか、先生。
○藤田幸久君　確認をしたのかと。総理、官房長官の確認をしたんですか。この発言、飯島さんの発言に関することで総理、官房長官と直接確認を取ったんでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　ですから、先ほどから申し上げているように、まず、飯島内閣参与の発言については、報道で我々も知っているだけであります。その報道されている内容について官邸から指示をしたり、あるいは官邸から事前に了承をしたりというようなことは、先生から質問通告をいただいた時点でそういうことはないということを確認の上、今答弁をさせていただいているところでございます。
○委員長（末松信介君）　御納得できませんですかね、藤田先生。
○藤田幸久君　できません。
　ですから、総理、官房長官に確認をしたかということを三回質問したけれども答えていないので、質問を続けられません。ちょっと、答えてください。あるいは、その統一見解を出してください。
　何回も言っていますけど、総理、官房長官と確認を取ったんでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　質問者以外は静かにしてください。
○藤田幸久君　総理、官房長官と確認を取ったんでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　少なくとも、私は直接は総理には確認取っていません。ただ、官房長官には直接確認を取っています。
　ただ、当然これは、私は今日は官邸を代表して内閣官房の立場で答弁をしておりますから、内閣官房としてそういう指示をしていないということを明確に申し上げているつもりでございます。
○委員長（末松信介君）　そこまでの確認をして今御答弁されているんですけど、どうなんでしょうかね、先生。
○藤田幸久君　最初に承知をしていないと、質問通告をしたにもかかわらず。そして、官房長官は確認をしたと。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　御静粛に。
○藤田幸久君　それで、内閣官房を代表しているということは、総理も代表して、そういう確認をしていないということですね。
　最初の答弁を取り消してくれますか、承知していないというやつを。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　最初の答弁はもう既に取り消したつもりでございますが、承知をしていないというのは、飯島参与の発言を、どういうところでどうやったかというのを全部読んでいるわけではないということでありまして、あくまでも報道されている範囲では、当然私も報道を読んでおりますから知っております。
　その報道に基づいて、今日は藤田委員から御質問通告をいただいておりましたので、官邸としてきっちり答えなければいけない。私が官邸を代表して出ているわけでございますから、この委員会には。官邸として確認をして、そしてそういう、飯島参与に対して指示を出したり、あるいは事前に了承を行ったりした事実はないということを確認の上、今日ここで答弁をさせていただいております。
○藤田幸久君　矛盾しているのは、その報道ベースしか確認をしていないという話ですけれども、実際に御本人と飯島さんには電話なりでつながるわけですから、実際に何を話したのか、どういうことだったのかということの確認を取っていないということですね。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　それは、私は報道でしか知り得ておりません。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　お静かに。
○藤田幸久君　これだけ重要なことを何か人ごとのような話で直接確認を取っていないということは、私はこれは内閣にとって非常に重要な話だろうと思いますけれども。
　それで、こんな状況の中で、あした十三日に、いわゆる与党協議で閣議決定をされるという文案をこういう状況の中であした提示する予定でしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　これは、与党での検討過程に当たりますので、私の方で今の段階であしたどうなるかということをコメントすることはできません。
○藤田幸久君　しかし、与党協議を一生懸命推進して指示を出したのは総理自身ですから、そんな人ごとのようなことを言ったらまずいんじゃないんですか。一番与党協議を推進してほしいと言ったの官邸自身じゃないんですか。
○委員長（末松信介君）　世耕副長官として責任持ってお答えになっておられますけれども、改めて答えられますか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　いずれにしても、ちょっと、与党での検討過程とかあしたどうなるかについては、今の段階ではコメントはできません。
　ただ、与党で協議を進めていただいているところでありますので、その結果に基づいて政府としての対応を検討して閣議決定等をしていきたいというふうに考えております。
○藤田幸久君　時間が参りましたので、質問を終わりますが、しっかり官邸としても機能を発揮していただきます。